東日本大震災以降,原子力損害賠償法に興味あり,同法と東京電力の責任についても検討してみたい。

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・事故後の国会審議 その3 班目政府参考人 3~4月分

・事故後の国会審議 その3 班目政府参考人 3~4月分


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177-参-予算委員会-7号 平成23年03月22日

平成二十三年三月二十二日(火曜日)
   午前十時開会
○福島みずほ君 このSPEEDIの結果が公表されておりません。なぜ公表されないんですか。

○政府参考人(班目春樹君) SPEEDIというソフトウエアは、原子炉施設からどのような放出があるかが分かったときに、そのときの気象条件等を用いてどこの線量がどのようになるかというのを予測するシステムでございます。残念ながら、現在のところ原子力施設からどのような形で放出されているかというのが分からないため、これは予測には現段階では使うことが無理でございます。そのため、むしろモニタリングということもポイントでやってございますけれども、それを面的に捕捉する手段としてSPEEDIを使っているということでございまして、それについてでしたら幾らでも公表することは可能でございますが、予測はちょっと無理だということを是非御理解いただきたいと思います。

○福島みずほ君 国の様々なデータが公表されないために国民は不安になるのです。即時の公表をお願いいたします。
 次に、避難についてお聞きをいたします。
 十二日朝、保安院と私は話をして、一号機の燃料棒の損傷の可能性がある、ベントをするということを聞きました。十五時に各党党首が集められた段階で、十キロ圏内では足りない、もっと避難を拡大すべきだということを言いましたが、その時点で、十五時、官房長官は、十キロで十分だということでした。その後の経過を見ても、避難はもっと拡大すべきではなかったんでしょうか。

○大臣政務官(中山義活君) ただいまのは十二日の時点でございますね。
 避難区域の設定というのは、住民の方々の安全、健康の確保に万全を期すとともに、発電所周辺の環境モニタリングの結果を総合的に勘案しつつ、余裕を持って設定をしているわけでございます。これまでも発電所周辺の環境モニタリング等の結果を注視しつつ、随時避難範囲を見直してまいりました。
 なお、十二日五時四十四分に総理より、十キロ圏内の住民に対して避難の指示を発出しております。
 以上でございます。

○福島みずほ君 冷却がうまくいかないことが十一日に分かり、十二日の段階では、朝の時点で、燃料棒が損傷している可能性がある、ベントをしなくちゃならない。ですから、十キロではなくて、その時点で二十キロにすべきですし、今、今日も二十キロから三十キロ圏内の人たちのことが議論になっています。社民党も服部議員が南相馬市に行きました。結局、中途半端なんですね。屋内退避だから大変で、物も来ない。
 社民党は十四日、官邸に行き、もうこれは三十キロより超えて出すべきだと、今ならまだ大丈夫だから出せるということを言いましたところ、四日掛かると言われました。でも、その時点で四日掛けてやっていたら、今二十キロから三十キロ圏内で苦しんでいる人たちは救済できたのではないかと思います。混乱回避も重要な要素ですが、むしろ命を助けるということに全力を挙げるべきであり、三十キロより外に避難せよという命令を、今だったらまだ間に合うので政府は出すべきではないでしょうか。公務員はこれがなければ逃げられません。

○大臣政務官(中山義活君) 屋内退避区域では、文部科学省の放射線モニターによれば放射線量は全体として低い値となっており、現時点では避難区域を拡大する必要はないものと思っております。

○福島みずほ君 冷却がまだ完全ではなく、ベントもしなければならない状況があります。だからこそ、今なら避難ができるということ、そして屋内退避を何週間も続けられないですよ。これは中途半端であり、三十キロ圏外にということを社民党は今日も強く申し上げます。
 班目原子力安全委員会委員長にお聞きいたします。
 十二日の朝、総理と一緒にヘリコプターで行き、大丈夫だと、水素爆発はないというふうにおっしゃったというのは事実でしょうか。

○政府参考人(班目春樹君) 総理と現地視察に参りました間、総理に対して原子炉の仕組みがどのようになっているかを説明させていただきました。その段階において、水素が発生しているおそれがあるが、格納容器まで出てもそこは窒素しかないので爆発のおそれはないというふうに申し上げました。

○福島みずほ君 水素爆発、起きたじゃないですか。大丈夫だ、大丈夫だ、水素爆発はないと十二日の朝、総理にあなたが言ったことで楽観的な見通しになったんではないですか。責任があると考えますが、いかがですか。

○政府参考人(班目春樹君) 私が申し上げたのは、あくまでも格納容器の中の話でございまして、建屋での爆発については言及してございません。

○福島みずほ君 水素が出るというのは、格納容器から出ているわけじゃないんですか。
 班目さん、二〇〇七年、平成十九年二月十六日、浜岡原子力発電所の裁判の証言で、非常用ディーゼル発電機が二個とも起動しない場合に大変なことになるのではないかと質問を受け、そのような事態は想定しない、そのような想定をしたのでは原発は造れない、だから割り切らなければ設計なんてできませんねと言っていますね。割り切った結果が今回の事故ではないですか。

○政府参考人(班目春樹君) 確かに割り切らなければ設計ができないというのは事実でございます。その割り切った割り切り方が正しくなかったということも、我々十分反省してございます。

○福島みずほ君 反省とはどういうことですか。

○政府参考人(班目春樹君) 今後の原子力安全規制行政においては、原子力安全委員会というところはいろいろと意見を申し上げるところでございますけれども、抜本的な見直しがなされなければならないというふうに我々感じております。

○福島みずほ君 裁判でいつも、非常用電気ディーゼルが作動しない、地震のときに、これ争われてきたんですよ。あなたは、そんなこと想定していたら原発はできないと言っているんですね。その責任はどうなるんですか。

○政府参考人(班目春樹君) 責任という意味がよく分からないんですが、今回の事象というのが、決して言ってはいけないことなんですけれども、想定を超えたものであった。想定を超えた、想定をどれぐらいしたかというと、ある意味では……(発言する者あり)そのとおりでございます。想定が悪かった……(発言する者あり)その想定について世界的な見直しがなされなければならないものと考えております。

○福島みずほ君 裁判でこういうことが想定されると言われ、あなたは原子力安全委員会委員長としてそんなこと想定されたら造れないよと言ってきたわけです。その責任はどうなんですか。

○政府参考人(班目春樹君) 私としても、また私だけでなく私と意見を交換している原子力の専門家の大多数の意見を総合して申し上げたわけでございますので、私個人の責任ということでしたらまた別の取りようはあるかもしれませんが、これはある意味では原子力をやってきた者全体として考え直さなきゃいけない問題だというふうに考えているということでございます。

○福島みずほ君 驚きです。裁判でこれは争点だったんですよ。指摘されているんですよ。想定されていたんですよ。それに対して、そんなことはないってあなたは言って、原子力安全委員会委員長としてやってきたんですよ。その責任があるじゃないですか。あなたが言っていたことが、あなたが大丈夫だって言ったことが起きたんですよ。

○政府参考人(班目春樹君) 私個人としてもそう申し上げましたし、私は当然、ある意味では原子力をやっている者全体の専門家の意見を代表して申し上げたというつもりでございますので、その点御理解いただけたらと思います。

○福島みずほ君 委員長は責任を取るべきです。また、そう言ってきた人たちがきちっとこのことについて反省あるいは謝罪をすべきです。班目さん、謝罪をする気はありますか。

○政府参考人(班目春樹君) 原子力を推進してきた者の一人として、私個人的にはもちろん謝罪する気持ちはございます。

○福島みずほ君 十二日の朝、あなたが総理に楽観的な見通し、水素爆発はない、大丈夫だと言ったことは見通しを狂わせたんじゃないですか。

○政府参考人(班目春樹君) この説明は、あくまでも水素は発生しますとまず申し上げました。それがもう既に圧力逃し弁というので格納容器に出ておりますという説明をしました。しかしながら、格納容器まで出ても大丈夫でございます、なぜならばそこには酸素はございませんという形で御説明を申し上げたわけでございまして、総理の判断がそれで甘くなったとか、そのようなことはないというふうに私は理解してございます。


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177-参-予算委員会-9号 平成23年03月28日

平成二十三年三月二十八日(月曜日)
   午前十時一分開会

○福島みずほ君 班目さん、東電幹部と二時半に協議をし、一、二号機の炉内圧力を下げるため、ベントの必要性を確認していますね。

○政府参考人(班目春樹君) そのとおりでございます。

○福島みずほ君 じゃ、なぜやらないんですか。なぜあなたは総理と一緒に現地に行くんですか。

○政府参考人(班目春樹君) 私の知っている限りのことを申し上げます。
 私のすぐそばに海江田大臣がいらっしゃいまして、東電にとにかく早くベントしろと言い続けておりました。その結果なぜベントができなかったということについては、私は、申し訳ございませんが、今のところまだ承知してございません。

○福島みずほ君 いや、ちょっと唖然となってしまいます。もう炉心溶融かという事態で、何で班目さん、大丈夫とか言って総理と一緒に行くんですか。そのことそのものも問題じゃないですか。

○政府参考人(班目春樹君) 総理が現地を視察するということについては、私は、決まるまでいきさつを存じ上げませんので、ちょっと答弁は控えさせていただきます。

○福島みずほ君 二時半にちゃんとそういう話をしているんだったら、あなたが安全委員長としてちゃんとイニシアチブを取ってやるべきじゃないですか。東電がやらないんだったら、やれとやるべきじゃないですか。

○政府参考人(班目春樹君) 私の知る限り、海江田大臣が東電にとにかく早くベントしろと言い続けていたことだけは確かでございます。


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177-衆-経済産業委員会-3号 平成23年04月06日

平成二十三年四月六日(水曜日)
    午前九時開議

○吉井委員 ほかで動いたのが一つだけあったといったって、融通できないわけですから、それは全然違っておったということをやはりきちんと考えなきゃいけないと思います。
 班目委員長に次に伺いますが、今回の原発災害について、東京電力社長も菅総理も、想定外のことだったと発言をしておりました。
 NRCは三十年前に実験して検討しておりましたし、各国の過酷事故対策、シビアアクシデントマネジメントの中では、全電源喪失というのは考えていたんじゃありませんか。

○班目参考人 先生のおっしゃるとおり、各国ではこの問題をかなり注視していたのは事実でございます。

○吉井委員 そこで、続いて伺っておきたいんですけれども、JNESの報告書、昨年の十月に、全電源喪失の対策と。これによると、〇・六時間後には燃料が落下する、一・八時間後には圧力容器が破損する、十六・五時間後には格納容器の過温による破損。この破損の仕方はいろいろあります、爆発で破損する場合もあれば、いろいろな形があり得ることですけれども、しかし、それはJNESがちゃんと昨年の十月に出していたと思うんですよね。それに対してどのように対策を指示してこられたのか、伺っておきたいと思います。

○班目参考人 原子力安全委員会としましては、この全電源喪失ということに対して事態を非常に重く思っております。
 それで、こういう場合のアクシデントマネジメント対策というのを事業者にみずからきちんと定めさせており、それを保安院を通じて我々も伺っております。したがって、それに沿ってきちんとやるようにという指示を私どもの方としては進言してきたということでございます。

○吉井委員 シビアアクシデントマネジメントをちゃんとやらせる。実際に事故があったときに、シビアアクシデント、今度はマニュアルですね、それに基づいてきちんと対応するということをさせなきゃいけないと思うんですよ。それをやれば全電源喪失という事態は、これはまず起こらないようにさせなきゃいけないんですが、起こった場合にも、直ちに緊急に対応するというマニュアルがないと全くお話にならないと思うんです。
 班目委員長に伺っておきたいのは、地震や津波があろうがなかろうが、原発では、シビアアクシデントマネジメントとして全電源喪失を考えて、いかなる場合にも今回のような事態を起こさせないというのが本来の国の原子力安全行政であり、原子力安全委員会の使命ではないかと思うんですが、委員長、どうですか。

○班目参考人 まさにおっしゃるとおりだと思います。
 したがいまして、今回の事故を深く反省し、先生のおっしゃるとおり、二度とこのようなことが起こらないように指導してまいりたいと思っております。


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177-衆-経済産業委員会-4号 平成23年04月13日

平成二十三年四月十三日(水曜日)
    午前十時六分開議


○佐藤(茂)委員 最後になりますけれども、きょうは、原子力安全委員長、班目委員長にお忙しい中来ていただいているので、一点だけお聞きしたいと思うんです。
 先週の当委員会でも電源の問題が大きなテーマになりましたけれども、原子力安全委員会は、一九九〇年に定めた発電用軽水炉の安全設計審査指針の解説で次のように言われています。「長期間にわたる全交流動力電源喪失は、送電線の復旧又は非常用交流電源設備の修復が期待できるので考慮する必要はない。」とする考え方をその時点で明記されていました。
 それで、長時間の全電源喪失について考慮する必要はないという考え方は、今回の福島第一原発の事故を見ても、これは全く間違っておったことは明らかになっているわけでありますから、非常用電源を含むすべての電源喪失について万全の備えを当然今後はしていく必要があると思うので、原発のこの安全設計審査指針をしっかりと見直して改める意思があるのかどうか、原子力安全委員長に最後にお伺いしておきたいと思います。

○班目参考人 設計指針に関しましては、まさにおっしゃられるとおり、抜本的な見直しが必要だというふうに思っております。
 そういう意味では、まだ事故は収束してございませんが、何が大きな問題であったのかというのをしっかり調べ、それへの対応ができるような形にこれから指針を根本的に見直したいというふうに考えてございます。


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177-衆-消費者問題に関する特別…-2号 平成23年04月14日

平成二十三年四月十四日(木曜日)
    午前九時三十分開議


○吉井委員 今、魚にしても野菜にしても土壌にしても、私たちは汚染の問題で非常に国民みんな不安に思っているわけですよ。やはり、現実がどうなっているのかというところから物事は始まると思うんです。
 そこで、班目委員長に伺っておきたいんですが、三月十一日の午後二時四十六分に発災がありました。それから一時間後には、鉄塔倒壊などで全交流電源が失われた。これは東京電力から報告があり、その後、DGがだめになる。バッテリーは長くはもちませんから、だめになる。こういう状況の中で、班目委員長は何時ごろ、炉心の露出という問題が出てきて、炉心溶融ということを心配しなければいけないというふうにお考えになられたのか、伺います。

○班目参考人 これは非常に難しい質問でございます。といいますのは、実は、東京電力の方からの情報が非常に限られた状況であったということでございます。
 私自身は、少なくても、一号機でありましたらアイソレーションコンデンサーがある程度働いているので、しばらくはもつというふうに判断していたのは事実でございます。しかしながら、こういう場合の手続として定められているところの、といいますよりは、むしろ東京電力がみずから定めたアクシデントマネジメント対策というのがきちんと行われていないというのを知ったときには、相当心配し出した。(吉井委員「何時ですか」と呼ぶ)それは、正確にはわかりませんが、真夜中だったことは確かでございます。

○吉井委員 それで、外部電源が失われた、内部電源が失われた。当然、機器冷却系は働きませんから燃料が露出する、炉心溶融が起こる、これはプロとして判断されるのは当たり前だと思うんです。
 真夜中が何時なのかよくわからないんですが、判断して、総理、官房長官、経産大臣などに、これは極めて危険な状態だということを伝えられたのは何時ですか。

○班目参考人 まずは、定められた手続どおり原子炉の圧力を下げて、最終的には格納容器からベントをしなきゃいけない、それをしないともっと大変なことになるということは、真夜中になる前、多分八時とか九時ぐらいから少なくても海江田経産大臣にはお伝えしていますし、これもはっきりわかりませんけれども、一時か二時には総理も含めて御理解いただいているというふうに認識してございます。


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177-衆-内閣委員会-6号 平成23年04月15日

平成二十三年四月十五日(金曜日)
    午前十一時開議

○柿澤委員 みんなの党の柿澤未途でございます。
 前回、枝野官房長官に御質問をさせていただいたのは予算委員会のところだったと思うんですが、ちょうど、エネ庁長官の東電へのことし一月の天下りについて、形式的にはオーケーでありますが、こういう御答弁をいただいたのを思い出します。あの当時、こんなことになるとは思っていなかったわけでありますが、きょうは原発事故の問題を中心にお尋ねさせていただいてまいりたいと思っております。
 まず、国際評価尺度におけるレベル7、この認識についてであります。
 原子力安全委員会の代谷委員は、十二日の会見で、三月二十三日の時点で放出量がレベル7に該当する可能性が高いということがわかっていた、こういうふうに発言をされております。安全委員会は、先月二十三日の時点で、放射性物質の拡散シミュレーション、いわゆるSPEEDIの結果を公表しております。
 私も実務者会合に出ておりますから、SPEEDIの結果を出せ出せと言ってようやく出てきた二十三日を思い出しますけれども、そのときに試算に使った放射性物質の放出量から考えて、既にこの時点でレベル7に相当する可能性が高いということを認識していたというふうにお話をされております。三月二十三日で、正式な公表が四月の十二日、その間、三週間たっているわけであります。
 沃素131換算で一万テラベクレルを超える、つまり数万テラベクレルにはなる、こういう認識を、蓋然性として高いという認識を持ったのは、一体、何月何日で、どのような根拠に基づくのかということを改めてお伺いしたいというふうに思います。
    〔委員長退席、津村委員長代理着席〕

○班目参考人 蓋然性が高いという御質問だとすると、やはり四月五日までの三十点以上の計測の結果に基づいた逆算の結果であって、四月の七日とか八日とかということになるかと思います。
 ただ、三月の二十三日の時点で既にその可能性はあるということはもちろん認識しております。

○柿澤委員 代谷委員が、二十三日の時点でレベル7に該当する可能性が高いとわかっていた、こういう発言をされていることと、今の班目委員長の御答弁との整合性は一体どうなっているんですか。

○班目参考人 基本的に、三月二十三日の時点では三点のデータからの逆算でございます。したがって、誤差が非常に大きい、外部に発表するに当たってはそのあたりを十分注意しなければいけないということで、もうちょっと精度を上げようと。しかしながら、可能性はそれなりにある、一定の可能性はあるという認識が三月二十三日にあったということで、私の認識と代谷委員の認識は基本的には間違っていないと思います。

○柿澤委員 もう一度申し上げると、三月二十三日と四月十二日の間には三週間のタイムラグがあるわけであります。
 それで、安全委員会の代谷委員は、趣旨としては、評価のレベルが5になろうが7になろうが対策のいかんには影響を与えるものではない、こういうこともおっしゃっています。したがって、安全委員会としての認識に基づいて保安院等にレベル7への引き上げということを求める必要はない、こういうふうに判断をした、こういう趣旨の発言をされています。
 この点については班目委員長も同じ考えなんでしょうか。

○班目参考人 INES評価につきましては、この場合は保安院になりますが、行政庁がナショナルオフィサーとしてIAEA等の会合に参加しております。したがって、そこで言い出すのはあくまでも保安院の方であるという認識においては、私と代谷委員の認識は全く同じでございます。


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177-参-予算委員会-11号 平成23年04月18日

平成二十三年四月十八日(月曜日)
   午前九時五十分開会


○脇雅史君 これは驚きですね。総理になられたら、危機管理に自分はどう処したらいいのか最大の関心事なはずですよ。せめてこの法律に何が書いてあるか、原子力災害対策特別措置法というのは、菅総理がやるべきことが書いてあるんです、総理大臣がやるべきことが書いてあるんです。そのことを事前に勉強しておかなくて、どうしてちゃんと対処できるんですか。私は少しあきれています。
 そこで、東電の方にもちょっと、東電じゃない、班目さんにお聞きしたいんですが、今回、計画規模をはるかに超えるような津波災害ということもあって全電源がダウンしたわけでありますが、このような事態は考えていなかったというようなお話を私はお聞きしたことがあるんですが、過去にそういうことを言われていて、今どう思っていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。

○政府参考人(班目春樹君) このような事態を考えてなかったわけではございません。平成四年に原子力安全委員会としてこのようなシビアアクシデントに対するアクシデントマネジメント対策についてという文書を発出してございまして、その場合にはどういうふうな手続を取るべきかということについてきちんと事業者は決め、それを規制当局に報告するようにというように指示してございます。


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177-衆-災害対策特別委員会-9号 平成23年04月21日

平成二十三年四月二十一日(木曜日)
    午前九時一分開議


○江田(康)委員 大変回りくどい説明でございますが、国の設置基準、これは安全審査指針でもあり耐震設計審査指針でもあると思います。それに基づいて、国の基準に基づいてこれは設置されて運転されていた、こういうことだと思います。
 次に質問をいたしますが、これは原子力安全委員会の委員長に質問をさせていただきます。
 原子力安全委員会は、九二年に、スリーマイル島の原発事故を受けて、炉心溶融などの原発のシビアアクシデントへの対策を電力各社にまとめさせました。この報告書で、電力各社は電源が喪失した場合でも原子炉内に七時間から八時間は注水を続けられる冷却機能を備えていて、これに加えて、隣接する号機の電源を融通する非常用発電機を追加設置するとしたわけであります。しかし、全社とも、八時間を超えるような長時間にわたって全交流電源が喪失する事態を想定した社はなかった。当時の通産省や、経産省ですが、原子力安全委員会もこの報告書を了承していたわけであります。
 安全委員会が九〇年、平成二年に定めた原発の安全設計審査指針では、長期間にわたる全交流電源喪失は、送電線の復旧や非常用発電機の修復が期待できるために考慮する必要はないという考えを示しております。
 これは想定が甘かったんじゃないですか。地震への備えを重視する一方で、津波や電源喪失への備えが甘かったから、ここまで深刻な事態になったのではないか。これについて安全委員会の見解をお聞きいたします。

○班目参考人 そのことにつきましては、平成四年に、このような全交流電源喪失を含むシビアアクシデントに対するアクシデントマネジメントというのを事業者から出させ、それを行政庁の方で審査し、安全委員会に報告するようにしておったところでございます。
 さらには、昨年、このシビアアクシデントというものに対して全面的に見直すべきであるということを宣言し、本年になってからまさにそれに着手しようとしていたところでございます。
 しかしながら、指針の見直しが間に合わず、このような事態に至ったことに関しましては、安全委員会としては深く反省しており、今後、根本的に指針を見直そうと考えているところでございます。


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177-衆-経済産業委員会-6号 平成23年04月22日

平成二十三年四月二十二日(金曜日)
    午前九時三十二分開議


○吉井委員 陸上、海上ともそれをやっていただきたいと思います。
 次に、班目原子力安全委員長に伺っておきますが、先日の消費者特で私がSPEEDIにかかわる質問をしたときに、放出源、東京電力の放出源のデータがないと非常にあやふやになると。誤差があるということですね。だから日々のデータの公表を差し控えているというお答えでした。
 伺っておきたいのは、放出源データを出すように東京電力に求められたのかどうか。これを一言伺っておきます。

○班目参考人 SPEEDIにつきましては、三月十六日の時点で文部科学省の方からその運用を原子力安全委員会にゆだねられてございます。その時点で、文部科学省の方から放出源データはないとの説明を伺っております。
 さらに、これを運用するために必要なデータというのを、三月二十一日と二十七日に細かい項目まで示して保安院にお聞きしているところでございますが、いまだもってデータはいただいておりません。

○吉井委員 福島第一原発のオフサイトセンターは、国の保安院の方を初めとして、国も県も電力もみんなここに集まっているわけですね。このオフサイトセンターにあるERSSには、排気筒や排水口モニター、風向、風速、大気状態などのデータ、それ以外にいっぱいデータがあるわけですが、ERSSのこういうものについてはちゃんと入手しておられるのかどうか、伺っておきます。

○班目参考人 私の伺っている限りでは、ERSSというものでデータはとれていないというふうに聞いております。

○吉井委員 こういう事故時のためにオフサイトセンターをつくっておいて、データがとれないということは、これは言ってみれば、それぐらい地震動が深刻なものだったということを示しているんだろうと思いますが、実は、福島原発のさまざまなパラメーターを、もともとERSSをもとに、JNESで事故後のプラントの状況を自動的に推察して対策を支援する事故情報判断支援システム、DPSや予測解析システム、APSがありますね。そうすると、これらERSSもDPSもAPSも、オフサイトセンターはつくったはずなのに、全く班目委員長のところには判断する基礎的データが寄せられていなかったということですね。

○班目参考人 オフサイトセンターにつきましては、事故後しばらくして退避せざるを得なくなり、現在、福島県庁の方に移転してございます。したがいまして、オフサイトセンターとして設置されたものについては現在運用されていないというふうに伺っております。

○吉井委員 事故対策だといって莫大な金額をかけてオフサイトセンターをつくりながら、オフサイトセンターが丸ごと逃げ出してしまった。これは一体どういうことなんですかね。
 それで、SPEEDIについては、東京電力の情報不足で精度が悪いからということで公表をしない。本来オフサイトセンターから来るべきERSSもDPSもAPSも示されていないとしたら、これは、私はそのこと自体が深刻な問題だと思うんです。
 とりあえずSPEEDIのデータを信頼できるものにするためには、原子力安全委員会の機能が発揮できないじゃないかということで、東京電力にデータを出せと迫るべきだと思うんですが、なぜデータを出させないのか、伺っておきます。

○班目参考人 これは、制度的には、原子力安全委員会は原子力安全・保安院にデータを出すように求めるところでございまして、出すようにずっと求めているところでございます。

○吉井委員 それで、保安院やJNESの方から東京電力へ何ぼ言っても言うことを聞かないと。こんなことでは対策の立てようがないんですが、保安院長は、これをきちんと東京電力に求めているんですか。

○寺坂政府参考人 東京電力に対しまして、事故時あるいはその後の進展の状況につきまして、事実関係についての報告は求めているところでございます。
 ただ、当初は、現場におきまして当座の対応に非常に混乱を来す、あるいはそこに集中をする、そういったような状況がございまして、そういった面でおくれがございますけれども、しっかりと内容を求めているところでございます。

○吉井委員 しっかり求めていきたいと四十日間言い続けてきたんですよ。全然出てこないんです。
 これは、海江田大臣、あなたが所管の大臣なんです、対策本部長の命によってあなたが東京電力に命令して基礎的なデータを全部出させる、これをやらないことには何にもわからない。JNESという機構が、あるいは保安院があっても、データがないことには役に立たないんですよ。これは、今回の問題を収束に向かわせる上でも、データなしには、工程表といったって、その信憑性が今疑われているときなんですよ。私は、大臣として、東京電力にきちんと命令して出させる、全部出させる、これを求めたいと思いますが、どうですか。

○海江田国務大臣 データの中に、あれだけ規模の大きな地震と津波でございますから、失われたものがあるというのも事実でございます。しかし、それ以外のものについては全部出させるように、私は、既に、事態の動きに対してどういう対応をとったかなど、証拠書類についてはすべて保全をするように、これは炉規法に基づく、しかも、口頭でなしで文書によって指示を出したところでございます。
 ですから、同じような形でこれはしっかりと指示をしたいと思っております。

○吉井委員 とにかく、四十日間言うことを聞いていないんですよ。これは、本当に国家が機能しないのと同じ意味なんですよ。それぐらい深刻な問題に置かれている。だからこそ、今から文書を出すということですが、それは遅過ぎるとは思うけれども、出さないより今からでもいいですよ、徹底的にデータをきちんと出させる、このことを求めて、時間が参りましたので、質問を終わります。


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177-参-決算委員会-4号 平成23年04月25日

平成二十三年四月二十五日(月曜日)
   午前九時三十分開会


○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 福島第一原発は、まさに最悪の事故になりました。初動における危機的事態にふさわしい政府の対応が決定的に遅れました。そして、政府は、まともな説明もないままに、避難指示、屋内退避、計画的退避、そして警戒区域など、周辺住民と自治体に多大な混乱と苦難を押し付けてきました。避難所の住民からは、安全と言ってきたじゃないか、どうしてくれるんだと、こういう怒りの声も上がっております。なぜこういう事態になったのかということを私は問いたいわけであります。
 まず、今回、地震と津波によって全ての電源が失われて、冷却水は確保できず、炉心損傷に至り、レベル7という事故になりました。シビアアクシデント、過酷事故と言われる重大な事故であります。アメリカのスリーマイル島原子炉事件、そして旧ソ連のチェルノブイリの事故、これを受けて国際原子力機関は、こうした重大な事故を想定した安全対策を全世界に求めております。
 安全委員会来ていただいておりますが、日本はこの全電源喪失などによって炉心損傷に至る重大事故についてどういう対策を取ってきたんでしょうか。

○政府参考人(班目春樹君) 原子力安全委員会では、平成四年にシビアアクシデントの対応として、「アクシデントマネージメントについて」という文書を発出したところでございます。その中で、シビアアクシデントが生じた場合の緩和策を事業者自身が整備し、それを確実に実行することを強く推奨してございます。
 それから、原子力安全委員会としましては、昨年、これから取り組むべき重要課題というのを少し整理してございまして、その中でこのシビアアクシデント対策というものについても徹底的に見直すということをまさに始めたところでございます。
 しかしながら、実際にはこのような大事故を防げなかったということに関しまして原子力安全委員会としては深く反省し、今後、指針類の改訂ですとかあるいは監督等に努めてまいりたいと思っている所存でございます。

○井上哲士君 これがそのアクシデントマネジメントの指針でありますが、これ、どういうふうに位置付けているのかと。今もありましたように、原子炉設置者において効果的なアクシデントマネジメントを自主的に整備することを奨励するということにすぎないわけですね。そして、その具体的な対策の内容いかんによって原子炉の設置又は運転を制約するような規制的措置が要求されるものではないと、ここまで言っているわけですね。
 これではもう電力会社に丸投げであって、国がこの重大事故に対する対策を放棄したものじゃないですか。経産大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣(海江田万里君) 今お話のありました原子力安全委員会からの指摘を受けまして、原子力安全・保安院では平成四年の七月に事業者に対してアクシデントマネジメントの対策を取るように指示をいたしました。そして、その結果、平成六年三月に各社からアクシデントマネジメントの検討報告書が提出をされました。しかし、その中身は、先ほど委員長からもお話がありましたけれども、主に電源喪失の対策として複数号機間の電源の融通を可能とするよう設備改善を行うということを、実はこのアクシデントマネジメントの中身として位置付けがあったわけでございます。
 ですから、これだけでは特に津波の対策などでは不十分でございまして、こうした事態をあらかじめ想定し、十分な対策をできなかったという、限界があったというふうに認識をしております。

○井上哲士君 確認しますが、今言われた各電力会社からの報告の中で、今回福島で起きているように、冷却水を確保するための電源機能を長時間にわたって失うと、こういう事態を想定されたものはあったんですか、なかったんですか。

○国務大臣(海江田万里君) 今もお話をいたしましたけれども、とにかく電源の複数化と申しますか、備えを十分にしろということでございます。

○井上哲士君 つまり、隣の原発などから引いたら確保できるということで、長時間失うということは想定していないんですね。そういう報告書を政府は了承してきたわけなんです。
 それもそのはずでありまして、原子力安全委員会が九〇年に作った原子炉の安全設計審査指針というのがあります。こう書かれておりまして、長時間にわたる外部電源の喪失は送電線の復旧又は非常用交流電源設備の修復が期待できるので考慮する必要がないと。わざわざ、考慮する必要がないと、この安全指針自身が言っているんですよ。これでは電力会社がそういうことを想定していないのは当たり前なわけでありまして、なぜ安全委員会は、長時間の電源喪失は考慮する必要はないと、こういう指針を作っているんですか。

○政府参考人(班目春樹君) ただいま井上委員が御指摘になったとおり、指針はそのように書かれてございます。
 この指針の改訂は平成二年に行われております。したがって、平成四年に、むしろシビアアクシデント対策をしっかりやるようにという文書を提出したところでございます。

○井上哲士君 意味分からないですよね。大体、この指針は、津波については地震以外の想定される自然現象と、その他大勢にしかなっていないんですね。全く必要なものになっておりませんし、そもそも、安全設計をするときに地震の強さとか津波の大きさなど甘い想定をしては絶対なりません。同時に、どんな想定をしても想定外ということはあり得るという立場で重大事故に対する対策を取ることが必要なんですね。
 ところが、今、この九〇年の指針の後に九二年にアクシデントマネジメント対策を出したと言われましたけれども、そのアクシデントマネジメントの九二年の決定自身が全く逆の考え方なんですね。こう書いているんですよ。我が国の原子炉施設の安全性は、現行の安全規制の下に、設計、建設、運転の各段階において、多重防護の思想に基づき厳格な安全確保対策を行うことによって十分確保されていると、これらの諸対策によってシビアアクシデントは工学的には現実に起こるとは考えられないほど発生の可能性は十分小さいものとなっていると、こういうふうに書いているんですね。
 ですから、九〇年の指針で不十分だっただけじゃなくて、むしろこの九二年のアクシデントマネジメント対策で改めて安全神話を宣言しているんですよ。こういうことが事態をつくってきたわけで、ですから、世界各国はチェルノブイリなどの事件を受けて重大事故対策を強めているのに、日本は、現実に起こることは考えられないといって、むしろ国の規制対象から外して電力会社に丸投げしたんですよ。ですから、今回の事故が起きても、この間の東電社長、予算委員会に来られましたけれども、国の範囲内でやってきましたと、こういう発言になるわけですね。
 総理、やはりこういう安全神話の下で重大な事故に対する構えも備えもなかったということが私は今日の深刻な事態をつくり出したと思っておりますけれども、総理、いかがお考えでしょうか。


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177-衆-決算行政監視委員会-3号 平成23年04月27日

平成二十三年四月二十七日(水曜日)
    午後一時開議


○班目参考人 原子力安全委員会委員長を仰せつかっております班目でございます。
 原子力安全委員会の最大の責務は、原子力安全の確保のための規制の政策の企画、審議、決定ということになってございます。ほかの言葉で言いますと、要するに安全確保のための基本的な方針を示すことであり、具体的には安全審査のための指針類というのを作成してございます。
 原子力安全というのは分厚く守られなければいけません。想定を超える地震が来ようと、想定を超える津波に襲われようと、電源は確保されなければならない、そして原子炉は安全でなければならないはずでございます。しかしながら、実際には、全交流電源喪失という事態が発生し、かつ、事業者自身が定めたところのアクシデントマネジメント対策というのもおくれにおくれて、その結果、これだけの大きな事故に拡大してしまった。このあたりにつきましては、安全委員会が示してきた指針類にやはり足りないものがあったということは明らかでございます。その意味におきまして、原子力安全委員会を代表して、実際に被害を受けた方々はもちろん、全国民に対し、おわび申し上げたいと思います。
 また、安全審査の指針類につきましては、これから抜本的な見直しを行っていくこともお約束したいと思います。
 それでは、原子力安全委員会がこれまでとってきたことについて御説明申し上げます。
 全交流電源喪失の通報を受けて、直ちに委員会を開き、緊急助言組織というのを立ち上げてございます。そして、緊急事態応急対策調査委員という方が四十名いらっしゃるのですが、その方たちに直ちに携帯メールで発信しました。しかしながら、これは全く機能しませんでした。そこで、電話をあちらこちらにかけて、ようやくつかまった方も交通機関が全く麻痺して集まれないということがわかりました。その中で、数人の調査委員の方は徒歩で安全委員会の方へ来ていただいたわけでございます。
 原子力災害対策本部が立ち上がって以来、そちらの方から専門的助言依頼というのが安全委員会の方に殺到してございます。結局、安全委員はもちろんですが、調査委員十六名とそれ以外の専門の方、外部専門家の方十六名とでこれに対する対応に当たらせていただきました。実際には二十四時間体制で当たらなきゃいけないこと、それから、このような方はほかにちゃんとした職業をお持ちですので、それとの兼ね合いで大変な負担をかけてしまったということで心苦しく思っているところでございます。
 一方で、調査委員をお願いしておきながら、結局、お声をかけるのが随分遅くなってしまった先生方もいらっしゃいます。このあたりにつきましては、それでよかったかどうか、これから反省すべき材料ではないかと思っております。
 それから、現地対策本部が立ち上がったということで、早速安全委員を初め数名を派遣しようと思いました。しかしながら、本部の方に問い合わせたところ、現地に行くにはヘリコプター以外の方法はないこと、それからヘリコプターには安全委員会の方は一名だけにしてくれというふうに言われましたので、とりあえず事務局員一名だけを現地に送ってございます。
 しかしながら、現地の方は、最初はオフサイトセンターに立ち上がったんですが、避難区域の設定等によりまして、やがて福島県庁の方に移ってございます。その結果、現地対策本部との通信手段というのは非常に限られたものとなってございます。一方で、統合本部というのが東京電力の本店内に設けられまして、むしろ第一福島発電所のいろいろな情報はそちらからの方が入手しやすくなってございます。こんなことがありまして、現地対策本部へ安全委員や調査委員等、専門家を送るのは大変遅くなってしまいました。このあたりにつきましては本当に失敗だったと思って反省しております。
 安全委員会の方では、日ごろから防災訓練を重ねております。しかしながら、今回の事態においては、その多くが実は役に立たなかったという実態がございます。
 私どもとしては、限られたリソースというのを最善の使い方をするという方針に立ちまして最大限の努力をしたつもりでございますけれども、このあたりの評価につきましては第三者にお任せしたいと思っております。
 それから、原子力安全委員会の方で行った助言内容について若干紹介させていただきます。
 私自身は、三月十一日から十二日にかけて、いわゆる格納容器ベントをしてくださいという助言をしていたわけですが、このあたりにつきましてはほかの委員会等でも何回も答弁していますので省略させていただきます。
 実は、私自身、十二日から十四日、十五日ぐらいかな、ずっと官邸の方にこもっておりまして、事故としては一号機、三号機、二号機、そして四号機というふうに拡大していってしまったわけですけれども、その間もずっと政府に対して助言活動は続けております。事故の拡大を防げなかったのは、全く私の非力なんだということに尽きると思いますが、少なくても助言内容というのはその時点その時点では正しかったと私自身は思っております。
 それから、安全委員会としましては、例えば避難区域の設定ですとか変更等々におきましては、安全委員会があらかじめ定めていた指標というのが参考とされ、また我々の助言も参考とされて、原子力災害対策本部の方で総合的な観点から決められたものだと考えております。
 それから、あと、助言内容としては、例えば除染の基準だとか、それから食物摂取の制限基準だとか、あるいは学校再開のこととか非常に多岐にわたってございます。
 実は、安全委員会の顔が見えないという御批判をいただくようになりました。私としては、黒子に徹して行動したことがそれほど間違っているとは思っていないんですが、このあたりも第三者に評価していただきたいと思っております。
 なお、安全委員会では、三月の下旬あたりから、文科省の方で行っているモニタリングの評価ということで、毎日記者会見を開き、ただその評価結果を説明するだけではなくて、あらゆる専門的なことについて記者団に丁寧に説明し、御理解いただいている、そういう形で情報発信にも努めているところでございます。
 最後に、二点ほどお願いでございますが、私ども原子力安全委員会というところは、安全委員は五人でございますけれども、それ以外に、先ほどの調査委員ですとか、あるいは原子炉安全専門審査会等々の専門家の方たちを、合わせて三百名ぐらい抱えておりまして、常日ごろお世話になっております。そういう組織が背後にあるからこそ、今回のような予想もしなかったような事態に対しても、専門的知識というので助言を与えることができたというふうに考えてございます。このような機能はこれからもぜひきちんと残していただきたいと思っております。
 それからもう一つは、こういうところに加わっていただく原子力安全の専門家自体がやや減りぎみであるというよりは、かなり減ってきて危機的な状況にあるということもちょっと御理解いただきたいと思っております。以前、原子力ルネサンスと言われ続けながら、実は原子力安全研究自体がちょっとやせ細っている状態にあるということでございます。
 これから多分、組織の再編の話等々が出ると思いまして、そのときには原子力安全委員会自体が俎上にのせられることになると思いますので、それについては私の方から一切コメントする気はございませんけれども、ぜひ、安全委員会の果たしてきた機能、それからそれを支える安全研究の重要性だけは認識していただきたいと思っている次第でございます。
 それから、最後になりますけれども、この事故を収束させるには、一義的な責任を持っている東京電力が全力で立ち向かわなきゃいけない、これは当たり前のことだと思います。それから、それを直接的に監督している保安院においても全力で当たっていただきたい、これも当たり前のことでございます。
 原子力安全委員会としましては、まさに専門家としまして、例えばいろいろなデータがなくて、なかなか物が言いにくいようなところとか、あるいは責任の所在がはっきりしないようなところにおいても、勇気を持って発言していきたいというふうに思っている次第でございます。
 本日は、このような発言の機会を与えてくださったことに対して、大変感謝申し上げます。どうもありがとうございました。

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○太田委員 ありがとうございます。
 今回、工程表を出したのは一定の評価ができるというふうに思います。
 政府の方にお願いをしたいのが、今回の工程表というのは最善のシナリオだと思うんですね。最悪のシナリオと、そして中ぐらいのシナリオ、この三つのシナリオを出すべきだというふうに思いますので、これは強く要望としてお訴えをさせていただきたいと思います。
 少し時間がなくなってきましたので、原子力安全委員会の班目さんの方にちょっとお伺いをしたいんですけれども、先日、計画避難区域が新たに設定されて、三十キロ圏外でも、飯舘村や川俣町の一部の方々らは今後泣く泣く避難していただくということになりました。この計画避難区域というのは、安全のために避難していただくというのが、年間二十ミリシーベルト以上の放射線を浴びる可能性のある地域ですよね。
 福島県で県内の学校の放射線を調査しました。県内で十三校が、年間二十ミリシーベルト以上の放射線を浴びる可能性があることがわかりました。私の地元事務所のすぐ目と鼻の先にある郡山市立薫小学校は、この十三校のうちの一つになりました。ここは第一発電所から六十キロ近く離れております。つまり、十三校というのは計画避難区域になるのではないでしょうか、御所見をお伺いしたいと思います。

○班目参考人 まず、二十ミリシーベルトという値についてちょっと御答弁させていただきます。
 二十ミリシーベルトという値は、それによって直ちに健康被害が出る値ではないということはまず御承知おきいただきたいと思います。
 しかしながら、先ほど佐藤さんがおっしゃったように、こういう場合は、ALARAと申しまして、アズ・ロー・アズ・リーズナブリー・アチーバブル、とにかく実行可能な手段はありとあらゆるものを用いて被曝線量は下げなければいけない、この精神にのっとっているものでございます。
 したがいまして、学校については、とりあえず再開するのは構わないけれども、そのままずっと一年何もしないでいいというふうには安全委員会の方では考えておりませんで、ぜひしっかりモニタリングをして、場合によっては対処手段も考える、そういう条件で学校の再開というのはして結構ですというふうにこちらからは助言した次第でございます。

○太田委員 そこにずっといては危険だから、残りたいというお年寄りも計画避難区域になっているわけですよね。しかし一方では、片や同じ二十ミリ超の地域でも、父母からは学童疎開が必要だという悲痛な声すら上がっております。校庭にいるのを一日一時間に制限すれば学校で授業を受けても大丈夫ですよと文科省は言っておりますが、私は、これは非常に矛盾しているのではないかなというふうに思っているところでございます。
 これまで、人工放射線で一般人が浴びていいのが一ミリシーベルトということとされておったはずだと思います。それが突然二十倍に緩和されたということで、しかも大人と子供では放射線に対する感受性が違うはずなのに同じになっていることに、地元の父母の間では不安が非常に高まっております。体外被曝が二十ミリということですが、体内被曝も同様にカウントしなければいけないはずです。そこはどうなっているのか。
 また、労働安全衛生法では、三カ月につき一・三ミリシーベルトを超えるおそれがある区域を管理区域というふうに定めております。放射能の危険から守るために、事業者には個別被曝管理を義務づけておりますよね。この法律の論理からいくと、学校にも黄色いマークを張りつけなければいけないんじゃないか、そういう不安が非常にあるんです。
 子供たちの健康は本当に大丈夫なのか。保護者の方たちが安心できる、わかりやすい説明をお願いいたします。時間がないので短目にお願いします。

○渡辺政府参考人 では、簡単に御説明申し上げます。
 まず、学校の基準における二十ミリシーベルトの考え方でございますが、学校に通うというのは、いわゆる事故が起こった後の復興期の第一歩でございますので、復興段階における一般公衆が受ける被曝線量の参考レベルとして、国際放射線防護委員会、ICRPは一から二十ミリシーベルトという値を適用しているところでございます。この参考レベルは大人も子供も含めた一般公衆全体に対するものでございますので、それを用いているところでございます。
 それから、管理区域の話がございましたが、放射線管理区域というのは、放射線従事者が大きな被曝を受けないように、一定のレベル以上は放射線の管理を始めてくださいという設定がございます。その始めてくださいというレベルが先ほどおっしゃったレベルということは御理解いただければと思います。

○太田委員 まだ安心できるような御説明だというふうにはちょっと思えないんですけれども、せめて、私がお願いしたいのは、即刻学校の除染をしてほしい、そのように思っております。先ほど班目委員長も言っておりましたけれども、少なくとも被曝線量を最低限に抑えていく、この努力をしていかなければいけないというのは、安全委員会の方でも助言として行っているはずだというふうに思います。
 郡山市では、五センチ程度の表土を除去する対策を実施することに決定をいたしました。対象は、地上一センチの地点から、数値が、小学校では毎時三・八マイクロシーベルト、保育所では三・〇マイクロシーベルト、保育所は低年齢を考慮して決めたそうです。また、屋外活動を制限する必要がない小中学校でも、屋外活動は一日一時間、部活動は一日二時間以内とするということを決めました。さらに、全校で、窓ガラスや昇降口、建物の周辺を、先生や保護者、そして地域住民の皆さんの協力を得て行うことを決めました。
 この取り組みについて、班目委員長、どういうふうに思いますか。お願いいたします。

○班目参考人 先ほども申し上げましたように、ALARAの精神、アズ・ロー・アズ・リーズナブリー・アチーバブルという観点からは、すべてしかるべき処置だろうと思っております。
 実際の処置としてどういうことを行うかというと、これは、各地方自治体であるとか、あるいは責任主体の責任でやっていただきたいものでございますが、一番大切なのは、きちんとモニタリングする、ちゃんとはかっていくということが大切でございますので、その結果がまた出てきたところで安全委員会としては意見を述べさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

○太田委員 委員長、夏休みが終わってからとかいうのではなく、今すぐです。子供の学校はもう今始まっているんです。新学期が始まっているんですね。今すぐグラウンドの土を入れかえたり、施設の除染をするという、最大限の子供の安全を考えてほしい、そのように思っております。
 今の御発言からすると、この郡山市の取り組みを一定の評価をしていただけているというふうに、お墨をつけていただいたものだというふうに私は受けとめさせていただきます。
 今回、原子力災害というのは、そもそも国策で進めてきた国の責任があるはずです。ですから、私は、国としてできる限りのことをしていただきたい。土壌入れかえなど、無論、全額国費でお願いをしたいというふうに強くお願いをしたいというふうに思います。
 そしてもう一つ、これから窓があけられないということが予測されますので、梅雨どきに向けてエアコンの設置の要望も地方自治体から上がってきております。先日、委員長もおっしゃっておられましたけれども、スクール・ニューディールという形で、学校の上に太陽光パネルを敷いてエアコンを設置するのはどうかというような御提案は私は非常にすばらしいというふうに思っておりますので、子供たちの安全をやはり最大限に考えたときに、このような対策を検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○班目参考人 原子力安全委員会としては、個別の行政処置については助言しかできない立場でございますが、アズ・ロー・アズ・リーズナブリー・アチーバブルということからは、そのような方向も検討されてしかるべきだというふうには思います。

-------

○住田参考人 大変難しい質問だと思いますが、率直に申しまして、今お話をいただいたような、若干私の理解とは違うところがございまして、ジェー・シー・オーの事故のときも、原子力安全委員会というのは本来は行政委員会ではなくて諮問委員会でございますから、諮問委員会としては明らかに、そのメンバーの一人である私がそういう行動をとりましたことについては叱責されてしかるべきでありまして、国会あたりで罷免という声が上がっても不思議ではなかったと思うんですけれども、幸いにして、先生方の御好意で見逃していただいたというのが本当だと思うんです。
 ただ、別な意味で申し上げますと、いろいろな状況から、先ほどから何回も話が出ているんですが、だれか非常に専門家がリーダーシップをとらなきゃいけないときと政治家がリーダーシップをとらなきゃいけないときと、はっきり違うと思うんです。技術のわかる人が技術的な判断を下して、それをサポートしていただくというのが政治家の役割だと私は理解しているんですけれども。
 そういう意味で、当時、私が東海村へ参りましたときに、現地本部長としては政務次官がついてこられまして、政務次官がそのときおっしゃったんですけれども、ここから先は技術的なことについては私はわからない、だれかにお願いしなきゃいけないということで私を指名されて、私もその場ですぐ申し上げたことは、原子力安全委員というのは諮問委員であって行政委員会ではないから、私がそれをお受けしていいかどうかわからないけれども、同じような原子力をやっているシニアの一人として、皆さんが私をサポートしてくださるというのなら、その立場でなら私、お引き受けしてもいいんですがということを申し上げて、ちょっとくどかったんですけれども、そういう条件をつけた上で、私自身は、だから、安全委員の一人としてというよりは、むしろ原子力シニアの一人としてそういうポジションをお引き受けしたというつもりでありまして、当時も、その後、やはり国会の科技特に呼ばれまして、その点は厳しく追及されたんですけれども、私の御説明で皆さん納得してくださったといういきさつがあります。
 ですから、原子力安全委員会が何でもかんでも前に出てやるということについては、私は個人的にも反対でありますし、私自身のやった行動も、もっとも、そのときとしてはやむを得なかったんですけれども、適切であったかどうかというのは若干疑問だと思っております。
 しかしながら、現在の状況においては、原子力安全委員会というのは諮問委員会でありますから、諮問委員会が前へ出るということは、これは日本の行政あるいは政治の体系からいいますとやはり出過ぎでありまして、要するに、質問されたことに対してきちっと答える、それから、もし非常に重要なことがあれば、原子力安全委員会は総理に意見を申し上げることができるということだと思っております。
 ただ、申し上げたいことは、一つは、行革のときに、実は、原子力安全委員会と原子力委員会、御存じのように、原子力委員会から分かれて出た原子力安全委員会でありますけれども、原子力安全委員会の方には、必要だと考えたときは原子力安全委員会は総理にそういうことを申し上げてよろしいという条項が一つあったんですけれども、なぜか行革のときにそれが削られてしまったんですね。二つとも同じような、今見ていただくとわかりますが、一つ並びになっています。私は当時、安全委員会の中での担当だったものですから、大分抵抗したんですけれども。だから、安全委員会が、今、諮問委員会としては、原子力委員会それから原子力安全委員会、同じ並びになっておりますから、そのことを一つ申し上げておきたいと思うんです。
 ただし、やはり重要だと思うことは私どもが進言をするという立場でありまして、ですから、現在の原子力安全委員会、班目先生以下五人の方の役割というのは、やはり諮問に答えてベストを尽くすということであって、みずからが陣頭指揮して何かをやるということではないと私は理解しております。
 先ほどちょっとお話がありました、カーター大統領がシッピングポートに行ったときに、当時のNRCのデントンという技術部長が実はシッピングポートの現地におりましたけれども、彼は頑として制御室に入らないで、外におって頑張っていたらしいんですけれども、カーターさんが来られるというので、やむを得ず同行したという話を後で聞かされています。それほど、諮問委員会の役割とそれから行政委員会の役割というのは、やはり日本の全体の政治をやっていく上では厳密に考えていただかないといけないと思うんです。
 そういう点で、私は、自分が元安全委員であったからということではないんですけれども、班目先生がいろいろな立場で政府に助言をされているとは思いますけれども、やはりデシジョンメーキングの責任というのは行政側がおとりになっていただかないと困ると思うんですね。その点はちょっと何か、私にすれば、余りにも安全委員会が行政委員会であるかのごとく確認されて、国家公安委員会とは違うんだということをぜひ覚えておいていただきたいと思うんです。
 それでお答えになったかどうかわかりませんが、以上です。

○斉藤(鉄)委員 班目委員長、今の住田先生のお話を聞かれて、いかがでしょうか。

○班目参考人 まさに私の思いを代弁していただいたという感じでございます。我々は、やはり法律にのっとって動かざるを得ないということをぜひ御理解いただいて、政府に対する助言役に徹しているということをどうか御理解いただければと思います。

○斉藤(鉄)委員 では、その位置づけについては私も理解しました。
 もう一つ、今回、原子力安全委員会に対して、いわゆるSPEEDI、放射能拡散予測プログラムですね、この結果をなぜ出し渋ったか、公表しなかったのかという批判もございます。先ほど、住田先生も最初のお話のときに、そこをぜひ聞きたい、このようにおっしゃっておりました。まだこの質問が出てきておりませんので。
 我々も、その日の気象状況を、いわゆるドイツの気象庁が発表した計算結果で知るような次第でした。私は、SPEEDIの結果をあのジェー・シー・オーのときに既に使える体制にあった、それから十二年もたった、随分機能も改善されたに違いないのに、今回なぜ出し渋ったのか。この点をお聞きします。

○班目参考人 ちょっと午前中の委員会でも同じようなことがあったので、もう事実関係ははっきりしていると思うんですが、SPEEDIというのは文部科学省によって開発されたものであるということが一点。それから、現在も文部科学省の予算のもとに、その関連団体であるところの原子力安全技術センターが計算を行っているものであるということ。その結果というのは、安全委員会にも三月十一日時点から配信はされておりましたけれども、その他のところにも全部配信されていたものであるということ。三月十六日になって、このSPEEDIというのが放出源データがないがゆえにちっとも活用できないではないか、専門家集団としてこれの活用策を何とか考えてくれないかというふうに言われて、それから初めて実は安全委員会の方でいろいろなことを試みたというのが実態でございます。
 そういう意味では、安全委員会の方からSPEEDIについての情報提供を出し渋ったという事実はないというふうに私は認識しております。

○斉藤(鉄)委員 例えば、最初の避難計画を立てるときに、済みません、今、具体的なある村の名前を忘れましたけれども、ある村の避難は、わざと風下の方になるように、つまり、二十キロ圏内ではあった、しかしそれが、二十キロ圏外には出るんだけれども、SPEEDIの計算結果を見れば、明らかに被曝線量は高くなる方向に避難計画が出されて、そのように実行された。
 情報は来ていると先ほど委員長はおっしゃった。では、なぜその計画を阻止されなかったんですか、安全委として。

○班目参考人 避難区域の設定とか、あるいは具体的な避難のオペレーションは、これは行政庁の方でやっているものであって、実は安全委員会としては、その指標みたいなものはつくってございますけれども、具体的なところまでは助言の時間もなかったというのが実態でございます。

○斉藤(鉄)委員 まさに住民の安全を守るために助言をするというのが安全委員会だったんじゃないでしょうか。

○班目参考人 その当時は私、ずっと官邸にこもっておりましたので、そのSPEEDIに関する実態は本当に全く知りません。
 少なくても十六日の時点までは、もうこれは避難は全部終わっております、それまではSPEEDIの管理は完全に文部科学省下にあったということだけはぜひ御認識いただきたいと思います。

------

○小泉(龍)委員 国守の会の小泉龍司でございます。
 私が伺いたいのは単純なことです。今回の事故は天災なのか人災なのか、その一点です。この公の場で、日本の最高の頭脳を持った原子力の専門家の方々がどういうふうに言われるのか、これは人災だったというのか、いや、天災で想定外だったというふうに言われるのか、その一点でございます。
 代表で班目委員長のお答えをいただいて、追加でもう一つだけ。
 甘かったと言いましたね、安全審査の指針が甘かった。五・七メートルに対して十四メートルの津波が来たんです。何で甘くなったんですか、どうして甘くなったんですか。住田先生もおっしゃいました、この辺に不安があったんだと。その不安をなぜ現実に指針にしなかったんですか。

○班目参考人 天災か人災かということですけれども、これは、私に言わせればフィフティー・フィフティー、天災の部分も五〇%ありますが、人災の部分もあったということはもう認めざるを得ないと思っております。
 それから指針の策定については、これは体制がやはりきちんとしていなかったのではないかということをちょっと気にかけております。


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