東日本大震災以降,原子力損害賠償法に興味あり,同法と東京電力の責任についても検討してみたい。

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・事故後の国会審議 その5 寺坂政府参考人

・事故後の国会審議 その5 寺坂政府参考人

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177-衆-経済産業委員会-3号 平成23年04月06日

平成二十三年四月六日(水曜日)
    午前九時開議


○寺坂政府参考人 まず、今回の福島第一原子力発電所の課題につきまして、現在なお収束に至っていないという状態でありますことを、安全規制を担当している部局といたしましても、国民の皆様、地元の関係の皆様初め各皆様に改めておわびを申し上げます。
 ただいま御指摘のあった、全体をどのように見ているかということでございますけれども、今回の事案は、御案内のように、地震と巨大な津波によりまして全交流電源を喪失したということから生じているわけでございます。そういったことで、各号機、複数の号機に問題が生じて、それぞれのことに一つ一つ対応をしてきたところでありますけれども、いろいろな課題がある中で、ある程度の見通しを立てつつ早目早目に手を打っておかなければならないという御指摘は、今振り返ってみましたとき、また、結果を見てみましたとき、そのような御指摘については深く考えていかなければならない、これからの検証はそういったことがあると考えております。
 ただ、全体といたしまして、非常に未曾有の状態になった中で、個々の対応に集中といいますか、一つの課題を処理しているうちに次の課題が生じてきたというような現状、それから、もともと津波の発生、引き続き津波が襲ってくるかもわからない、あるいは非常に暗やみの中の作業、計器類について電源喪失の観点、いろいろあったこともございまして、これからの大いなる教訓、反省とするべき点はあるかと思いますけれども、そのような事情の中で懸命に努力を重ねてきているということと私は認識をしてございます。

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○吉井委員 日本共産党の吉井英勝です。
 私は、まず最初に、今回の地震、大津波で犠牲となられた方々に対して哀悼の意を表したいと思います。それからまた、今も大変な生活を余儀なくされている被災者の皆さんに心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
 地震と津波というのは、これは間違いなく自然災害です。しかし、全電源喪失と炉心溶融という問題については、実は私は、二〇〇五年の質問主意書以降、二〇〇六年の国会質問なども通じて、ずっとこの問題を取り上げてきたんです。対策をとらなきゃだめだということを言ってきたんです。
 最初、寺坂原子力安全・保安院長に伺っておきますが、昨年五月二十六日の当委員会で、私の質問に対して、全電源喪失で炉心溶融は論理的には考え得ると答弁しておられました。今回の原発事故というのは、論理的な話じゃなくて、現実のものとなったのではありませんか。

○寺坂政府参考人 お答え申し上げます。
 昨年五月、吉井委員からの御質問に対しまして今御指摘のような答弁をしたことは事実でございます。
 原子力発電所におきましては、複数の非常用ディーゼル発電機の起動、あるいは直流電源の活用、他号機からの電源の融通、そういった多重性や多様性を持った対応を図ることによりまして、重要な事故に至ることのないような、そういう対策がなされてきていたわけでございます。そのような意味におきまして、それぞれの要素につきまして可能性が大きくはない、そういう認識のもとに昨年の答弁を申し上げたところでございます。
 現実に、ただいま御指摘のような事態が発生をしたわけでございまして、そのような意味におきまして、私の当時の認識におきまして甘さがあったことは深く反省をしているところでございます。

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○吉井委員 一応制御棒は入ったという話、これは入ったから一応とまったんですよ。それはよくわかるんです。しかし、巨大地震によって、一〇〇%、一本でも二本でも入り切らなかったら、部分的には臨界も残ることはあり得るんですよね。だから、中性子が測定されたという話も出てきたのはそういうことだろうと思うんです。
 原子炉停止後の核燃料の自然崩壊熱による温度上昇を避けるために機器冷却系が働かなくてはならないわけですけれども、これが、地震でまず送電鉄塔が破損した、これは保安院からいただいた資料で、倒壊したということですから、外部電源がだめ。その上、内部電源を構成するDGが津波で破損した。何とかいけたバッテリーも、三月十一日の夜の十時ごろには大体ダウンの方向へと。バッテリーは時間が来たらだめになりますから。外部から持ち込んだ電源車からの電源接続もなかなかうまくいかない。
 だから、機器冷却系が機能しないということになって、当日の二十二時だったと思うんですが、二十二時五十分には炉心が露出する、二十三時五十分に燃料被覆管が破損する、そして二十四時五十分には燃料熔融の可能性ありと保安院は予測したと発表されております。
 班目委員長と寺坂原子力安全・保安院長は、これは深刻な事態だと考えて危機感を持って臨まれたのか、まあ何とかなると楽観的なものもお持ちだったのかを伺っておきたいと思います。

○班目参考人 まことに申しわけないんですが、JNESによる解析結果というのは当時持ち合わせてございませんでした。したがって、時間的なことで、どれぐらい緊急を要しているかは当時把握してございませんでした。
 しかしながら、アイソレーションコンデンサーとかRCIC、最初にRCIC、二号機がとまっていると聞いたときには、もうかなりびっくりして跳び上がったぐらいなのでございますが、危機的な状況にあるということはよく認識しているので、直ちにアクシデントマネジメント対策として定められたプロセスに移るようにというふうに進言したところでございます。

○寺坂政府参考人 全電源喪失状態になりまして、非常に深刻な状態に至っているという認識は持っておりました。
 一方で、アイソレーションコンデンサーあるいはRCIC、そういったものがまだ機能している、そういうこともございまして、その間にしっかりと対応を重ねていかなければならないという意識のもとに行動をしたわけでございますけれども、結果におきましてそこが届かなかったという点は深く感じておるところでございます。


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177-参-経済産業委員会-3号 平成23年04月12日

平成二十三年四月十二日(火曜日)
   午前十時開会


○若林健太君 これは原子力安全・保安部会、総合エネルギー調査会での議事録なんですね。ここでより高い想定をするべきではないかという指摘があり、後日報告をすると、こういうことになっていたんだけれども、事実関係としてそれはどう結果として対処したのか、これについて教えていただきたいと思いますが。

○政府参考人(寺坂信昭君) 今の件についてお答え申し上げます。
 平成十八年に新しい耐震指針が原子力安全委員会の方でまとめられまして、新しい耐震指針に基づく審査、バックチェックと呼んでおりますけれども、それを全発電所におきまして作業を進めているところでございます。それで、今は大半のものはまだ中間的な評価しか終わっていないところでございますけれども、中間評価におきましては、主として、新しい活断層がないのかどうか、時期を遡ることも含めまして、知見の進展、技術の進展に伴って今まで活断層と思われていなかったものにつきましても活断層ではないかといったような、そういうことを中心に審査を行ってきました。これが中間評価でございます。
 今御指摘の部会での、専門委員会での指摘というのはその後の津波の問題でございまして、津波に関しましては、この活断層の審査の後に最終報告の過程で津波について更にしっかりとした審査をするという、そういう手順で進めてきておったのが実情でございます。
 そういう意味におきましては、津波の審査が必要であるということの指摘あるいは私どもの問題意識というものは持っておりまして、これからの作業ということであったわけでございますが、結果的に今回の津波に対する対応の検討には間に合わなかったということについては、大変考えをしっかり持たなければいけないというふうに思っているところでございます。

○若林健太君 津波に対するこうした指摘があったけれども、結果としてまだそれに対する対処をしておりませんでしたと、こういうお話でございます。一年十か月たっているんですね。平成二十一年の六月でございます。一年十か月たってなお対処しなかったところ、今回の災害を受けたと。この事態についてどういうふうにお考えになるか、反省をされるのかしないのかと、こうお聞きしたいと思いますが。

○政府参考人(寺坂信昭君) 結果におきまして津波についての審査、検討が間に合わなかったということにつきましては、大変私どもとして改めてよく考えていかなければならない、反省も含めて考えていかなければならない問題と思ってございます。
 ただ、実情を申し上げますと、先ほど申し上げた活断層についての再チェック、これにつきまして、全国五十四基ある、それからサイトの数でも二十前後ある、そういったところで地質調査から始めまして、活断層の調査、それに伴います、新しい地震動に伴います機器とか設備のチェック、どこまですればいいのかというようなことで相当時間を取られておったということはまた実情でございまして、そういった意味で、結果において津波のところまでまだ届かなかったということについてはよく考え直さなければならない、検証しなければならないと思っております。

○若林健太君 質問について端的に答えていただければ結構です。要は、一年六か月前に指摘されていた事項、これについて対処できなかったと、これはもう反省すべきだと、私はそういうふうに思います。そのことを反省すると最初にそうおっしゃっていただいたので、その点はよかったんですが、それが、ほかのことをやっていたからできなかったというのは、これ理由にならないですね。全くもって理由にならないと。被災者の皆さんに対する思いをもう一度新たにしていただきたいと、こんなふうに思います。


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177-衆-内閣委員会-5号 平成23年04月13日

平成二十三年四月十三日(水曜日)
    午後零時十五分開議

○吉井委員 簡単に低レベルだからといって放出しているんですけれども、そもそも何が放出されているのか、さっぱり国民に公開されていない、東京電力の言いなり、私はこれはとんでもない話だと思うんです。
 実は、一九九六年五月の国会でロンドン条約にかかわる法案を審議したときに、外務委員会と科学技術委員会の連合審査を行うことになりました。このときの五月十六日の科学技術委員会で、私は、スリーマイル島原発事故で、原発から放射能汚染水が河川に流され、それが海洋に汚染が広がったという問題を取り上げたんです。
 改めて伺っておきますが、ロンドン条約の目的では、陸上発生の廃棄物の投棄による海洋汚染の防止を示し、附属書1の第四項により、放射性廃棄物の投棄禁止が定められていると思うんです。なお、この審査をする前には、一九九三年十一月二日に原子力委員会の方で、低レベル放射性廃棄物の処分の方針として、海洋投棄については選択肢としないとしていると思うんですが、これは原子力保安院長に確認しておきます。

○寺坂政府参考人 御指摘のように、本件に関する条約といたしまして国連海洋法条約があるわけでございますけれども、いずれの国も、海洋汚染を防止する一般的義務を負っていると承知をしてございます。
 放射性物質による汚染についての明文の規定はございませんけれども、放射性物質による汚染も当然防止する必要があるわけでございまして、このような一般的な義務のもとに、いずれの国も、あらゆる発生源からの海洋汚染の防止、軽減、規制するために実行可能な最善の手段を用い、自国の能力に応じて、海洋汚染の発生源からの放出をできる限り最小とするための措置をとることとされているわけでございます。
 今回の措置自体、国際法上の義務との関係で問題となるものではないというふうに認識はしておりますけれども、拡散低減のための措置と並びまして、近隣国に対する丁寧な説明、国際社会に対する情報提供を一層丁寧に進めてまいりたいと考えてございます。


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177-衆-経済産業委員会-5号 平成23年04月20日

平成二十三年四月二十日(水曜日)
    午前九時三十分開議


○吉井委員 日本共産党の吉井英勝です。
 私は、きょうは、最初に工程表にかかわって質問をしたいというふうに思います。
 いただいた資料を見ておっても、一号機、二号機、三号機とも原子炉内の圧力、水位が上がらないわけですね。要するに、核燃料棒が半分近く露出した状態がずっと続いているわけですよ。このことは、格納容器に冷却水を入れても漏れているということをあらわすものでありますし、水素爆発対策で窒素ガスを封入したんだけれども圧力が上がらないのは、これは格納容器からも漏れが出ているということになると思うんですが、津波が圧力容器の中に及ぶわけはないので、それでつぶれるほどやわな装置だったら話にならないんですが、最初の地震の一撃でプラントのどこが傷んだのか、保安院長に伺いたいと思います。

○寺坂政府参考人 お答え申し上げます。
 最初の一撃に関しましては、まず送電線、鉄塔の倒壊ということがございます、それによりまして外部電源の喪失が生じたわけでございますけれども、その後、非常用ディーゼルが動きまして、そこで津波が襲来をしたということでございます。その時点で、最初の地震、それから津波の襲来、これによりましてどこがどのように傷んだのかということに関しましては、現時点でまだ確定がされておりません。さまざまな現場の事情等々があったわけでございます。
 ですけれども、今委員御指摘のように、燃料棒につきまして、今把握しているデータを前提といたしますと、一定程度の燃料ペレットの溶融といった事態が生じているというふうに、一号機、二号機、三号機、それぞれそのように私どもはとらえておるところでございます。

○吉井委員 せんだっての原子力安全委員会でも、炉心が溶けているという、この溶融のことは報告をしておられるんですが、そのプラントの状況がどうなっているかということをきちんとつかまないことには、そもそも工程表をつくるということがなかなか大変なことなんですよ。
 それで海江田大臣に伺っておきたいんですけれども、工程表でちゃんとやるというふうに会見でおっしゃったのを私は聞いていましたけれども、当分の間は高レベル汚染水は出し続けるということは判断していらっしゃるんですね。

○海江田国務大臣 出し続けるという意味がちょっと正確ではないと思いますが、これは、とりわけ今重点的に集中などに移すのは二号ということを決めておりますから、今二号にたまっております水はかなり高濃度だということでございますので、これを一日も早く集中などに移さなければいけない、こういうことでございます。

○吉井委員 努力しているという方向はおっしゃったんだけれども、そもそもプラントのどこが壊れているかわからないわけですから、あちこちから破損が出てくるので、それは簡単にとまるということは言えない。だからこそ、私が前から言っておりますように、きちんとしたデータをまず出させるようにしなさいということを言っているわけです。
 次に伺っておきますが、実は二〇〇六年十二月十三日に質問主意書を出しました。これは、原発停止後の崩壊熱を除去できなかったときには核燃料棒はバーンアウトするんじゃないかということを言ったんですが、そういう場合についてどういう評価をやっているんだといったら、経済産業省として評価していないということでした。
 二〇〇五年十月三十一日には、今三号機で問題のプルサーマルの利用の場合、炉内の安全性及び過酷事故の放射能被害について質問しました。これに対して、東電第一・三号などの設置許可書があり、過酷事故については、「技術的見地からは起こるとは考えられない事故を想定し、周辺の公衆に著しい放射線災害を与えないことを確認している。」というのがこのときの答弁なんです。もちろん、総理大臣名の答弁書でありますけれども、答弁の作文をしたのは保安院なんですよ。
 そこで伺っておきたいのは、周辺の公衆に著しい放射線災害を与えないことを確認した、どういうふうに確認したのかを伺います。

○寺坂政府参考人 二〇〇五年の質問主意書に関しましての御質問でございます。
 プルサーマル利用時の過酷事故時の放射能被害に関します評価について質問をいただきまして、設置許可時の安全審査におきましては、立地指針に基づきまして、技術的見地からは起こることが考えられない事故を想定して、その場合におきましても周辺の公衆に著しい放射線災害を与えないことを確認したところでございますけれども、今回の福島第一発電所の事故に関しましては、答弁書においてお答えいたしました内容と異なりまして、巨大な津波あるいは地震で長時間にわたり電源が失われ、ほかのプラントからの電力の融通もできなかったという状況のもとで原子炉の冷却が確保できない事態が生じたものと認識をしております。
 この事故原因等に関しまして……(吉井委員「原因はいいです」と呼ぶ)はい。
 そのような事態が生じた、確認した以上の事態が生じたというふうに認識をしてございます。

○吉井委員 だから、「周辺の公衆に著しい放射線災害を与えないことを確認している。」と言ったんですよ。しかし、確認していなかったんですよ。ここは非常に大事なところだと思うんです。
 そこで、海江田大臣、政府はこれまで東京電力の言いなりになってしまって過酷事故を想定しない。それから、そのとき「公衆に著しい放射線災害を与えないことを確認している。」と言ったんだけれども、何の確認もしていなかったわけですよ。やはりこういうふうな、電力は大丈夫だといったら大丈夫だと思うような原発政策というのは改めるべきじゃないですか。これは一言伺っておきます。

○海江田国務大臣 そうした質問主意書に対する答弁なども、いわゆる原発安全神話に基づいていたのではないだろうかと私は思います。現実にああいう事故が起きましたから、今、私の頭の中には、そうした安全神話は全くございません。

○吉井委員 まず、そういう原発政策を改めなきゃならぬと思います。
 次に、電源喪失についてです。
 実は、福島第一原発一号機運転開始三十周年記念文集というのがあるんですが、そこで、一号機の建設に携わった、元副社長で所長も務められた豊田正敏さんが、この方は一九五六年からやっているんですけれども、安全性については、緊急停止措置、緊急炉心冷却装置ECCSなど、多重防護の徹底を期した、盲点は所内電源系だ、内部電源だ、その信頼性が意外に低く、系統構成の改善を図った、非常用電源のDGの信頼度が当初極めて低かった、このようにちゃんと指摘しておられて、東京電力でも一号機の早い段階から電源については喪失することのないようにしなければならないと考えていたと思うんです。
 そこで保安院長に伺いますが、電源喪失により機器冷却系が働かなくなって炉心溶融に至ったわけですが、電源喪失は許されない、対策をとらせるという立場で東京電力に指示したのは何年からですか。

○寺坂政府参考人 電源喪失を初めといたします外部電源の問題、あるいは所内電源の問題、これは非常用ディーゼルの問題でございますけれども、そういった事態が生じました場合に、いわゆるアクシデントマネジメント対策ということでどのような対応をしていくのかということの検討を、平成四年の安全委員会の指示以来、東京電力においても作業を行っております。
 その結果におきましては、他のプラントからの電力の融通というような対応、それから、実際にそのアクシデントマネジメント対策が実行可能かどうか、そういうことについての訓練を行う等々の、いわゆるアクシデントマネジメント対策をまとめているところでございますけれども、今回はアクシデントマネジメント対策においては十分にその対応ができる状態にはならなかった、そのように考えてございます。

○吉井委員 実は、一九九二年、先ほどもありましたように、原子力安全委員会がBWRにおけるアクシデントマネジメントについてという文書を出しております。その翌年になりますが、日本原子力学会誌で、軽水炉のシビアアクシデント研究の現状ということで、さまざまな検討をやっているんですね。
 その中には、一九九三年七月二十一日に、軽水炉のアクシデント研究の現状ということで出しておりますが、実は、一九八三年度より、炉心の損傷についての研究、検討、地震問題の想定、それから、BWRでも全交流電源が喪失するという問題、水素爆発の問題、圧力容器貫通部のリーク、つまり、圧力容器には制御棒とか計装装置の案内管がいっぱい走っているわけですが、そういうところが一番弱いと。それから、ベントの重要性ですね。水素ガスは、ジルコニウムとの化学反応やら水蒸気が放射線で分解されますから当然出るんですよ。そうすると、窒素ガスで置換することをやるか、フィルターを通してベントをしないと危ないんだということは、もうちゃんと研究しているわけですね。そういうことを既に一九九三年の原子力学会誌でも出されていたわけですが、なぜそういうことがきちんと生かされてこないのか。
 私が先ほど紹介しましたように、私の質問主意書に対しては、要するに、そういうことは起こらない、まず評価の対象にならない、それから、「周辺の公衆に著しい放射線災害を与えないことを確認している。」と。もともと検討もしないで確認していると、これはだれが考えてみてもおかしいことだと思うんですよ。
 原子力安全・保安院長、今までの原子力安全・保安院のあり方について根本的な反省が必要なんじゃないですか。

○寺坂政府参考人 先ほど来申し上げておりますとおり、アクシデントマネジメント対策についての対応を行いましたけれども、その前提となっております内容を超えるような事態が生じたということでございます。そのような事態を前提とした対応がなされていなかったということにつきましては、私ども保安院としても、しっかり考えを改めていかなければならないものだと承知してございます。

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○柿澤委員 済みません、もう一度だけ。
 二百五十ミリシーベルトの値が健康に影響を与えないぎりぎりの値だというこの見解を、今もなおそうだというふうに海江田大臣はおっしゃるんでしょうか。もう一度お伺いします。

○寺坂政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほど、ICRPの見解、緊急時、今回の福島の案件に関しまして、そういうICRPの見解も踏まえまして二百五十ミリシーベルトまで上げたものでございますけれども、放射線被曝線量が二百五十ミリシーベルト以下におきましては、急性期の臨床症状があるとの明らかな知見が認められない、そういったことも踏まえまして、今回に限り二百五十ミリシーベルトまで引き上げることとしたものでございます。

○柿澤委員 ICRPの勧告にのっとって決めたと言いながら、ICRPの勧告に書いてあることと全く違うことを言っているというふうに思います。
 ICRPの勧告をもう一度だけ読んでおきますけれども、「百ミリシーベルトより高い線量では、確定的影響の増加、がんの有意なリスクがあるため、参考レベルの最大値は年間百ミリシーベルト」である、こういうふうに書かれております。それだけ申し上げて、もう時間も参っておりますので、質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございます。


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177-衆-経済産業委員会内閣委員…-1号 平成23年04月27日

平成二十三年四月二十七日(水曜日)
    午前九時開議


○寺坂政府参考人 私からの説明におきまして、正確なところは記憶してございませんけれども、全体としては低いということは申し上げたと思います。
 あわせまして、特定の地点、三十キロを少し超えている地点でありますけれども、今委員御指摘のように、三十一ポイントあるいは三十二ポイント、そういったところについては高い数値が出ておるということについても触れたように記憶はしております。ただ、議事録とかを私は持ち合わせておるわけではございませんので、正確なところはわかりません。

○柿澤委員 寺坂保安院長はそのときに、一部に特異点がある、谷があるとか地形的なものに依存をしている、そして、念のためこの周辺の住民は区域外であっても自主避難してもらっている、こういうふうに言ったんですよ、院長は。
 本当はどうだったんですか。後になって、実は住民は残っていました、こういうふうに訂正したではありませんか。結果的に、特異点だと言っていたところを中心に、北西方向に同心円状に、まあ同心円とは言えませんけれども、外に百五十ミリシーベルト以上から十ミリシーベルトに広がっていて、そして、結局、今回、計画的避難区域の設定をせざるを得ない状況になってしまったではありませんか。
 さらに言えば、IAEAは、四十キロの飯舘村で高い数値があるとして、避難指示を検討するように日本政府に勧告したけれども、これは三月三十日の時点だったと思います、それは必要ないといって拒否しているではありませんか。結局今になって、飯舘村の村長や住民に、無理無理説得をして避難をしてもらおうとしている。
 最初に、安心だ、大丈夫だ、こういうふうに情報を出して、そして、住民をもう避難させたとまで言っているんですよ。後になって、実はそうでもありませんでした、避難してください、こういうことをやっているからこそ、今回の政府の対応が不信感を買っているのではないですか。
 そして、この結果になることはもっともっと早い段階で予測をできたというふうに思うんです。
 アメリカのNNSA、エネルギー省国家核安全保障局は、三月の事故直後の時点で、一年間の放射線量がこの福島第一原発周辺はどうなっているか、マッピングして地図を出していますよ。全く今回の、皆さんがきのうお出しをしたマッピングと同じ結果になっているではありませんか。
 なぜこういうふうに、後からこういう形で出してくるのか。これは、結果として、この間に住民がそれだけの内部被曝等をこうむっている、こうしたことにつながるからこそ、私は申し上げたいんです。御答弁をお願いします。

○寺坂政府参考人 お答え申し上げます。
 数字の件についてどのように説明をしたかということは、先ほどお話ししたとおりでございます。
 あわせまして、当時、地域的な、地形の関係、そういったもので、特異点という言葉を使用したかどうか覚えておりませんけれども、そういった要素があるのではないかということに触れたことも記憶はしてございます。
 それから、当時、私が得た情報から、浪江町あるいは飯舘村の近くに住んでおられる方は自主的な避難がなされているというふうに承知をしておりましたので、そういったことは触れておりました。その後の調査によって、戻ってこられた方も含めまして、何人かの方が地域に残っておられたということがわかりまして、その旨は別途お話を申し上げた、そういう経緯と記憶してございます。

○柿澤委員 私たちからすると、特異点があるといって私たちの指摘を切り抜けて、そして、住民は避難させました、そういうふうに私たちに説明しておいて、後から、両方そうではありませんでしたと。当初の説明が全くでたらめだったと思うしかないというように思います。
 こういう状況であるという認識に立つと、私、内閣委員会でも一回お取り上げさせていただきましたけれども、水素爆発の直後、大変多くの放射性物質が放出をされたということでもあるわけですので、実態が正確につかめない状況の中、経口等により内部被曝をしてしまった方が大変たくさんいらっしゃる、こういうふうに思うんです。
 そういう意味で、私は、周辺住民の方々の、少なくともサンプリングの内部被曝の測定調査、そしてその結果を踏まえた検診、こうしたことをやはり体制として整備する責任が政府にあるというふうに思いますが、御答弁を伺います。


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177-参-予算委員会-13号 平成23年05月01日

平成二十三年五月一日(日曜日)
   午前八時五十四分開会


○森ゆうこ君 交換していないんですね。
 皆様のところに資料をお付けをいたしました。図解したものを見ていただきますと、総理は大変お詳しいようですけれども、私は完全に文系ですのでよく分からないながらも、このプラント系統図を見ますと、この流量計がいかに重要なものかは素人でも分かります。つまり、原子炉は冷やさなきゃいけないんでしょう。その冷やす水、それをしっかりと規定どおり流されているのか確認するためのこの流量計、これが試験をするときにデータが不正に改ざんをされている。そして、まだ交換もしていない。全部メーカー任せなんです。東芝ですね。そういう不正が行われて、これは内部告発によって発覚をしたということであります。
 そして、これだけ重大な問題にもかかわらず、原子力保安院、何で厳重注意、これで終わったんですか。

○政府参考人(寺坂信昭君) お答え申し上げます。
 経緯についてはただいま委員御指摘のとおりでございまして、流量計に関しましては、内部告発から始まって、原子力安全・保安院の方におきまして精密な検査等々、原データに当たるなどの調査をした結果、安全性については問題ないと確認したものでございますけれども、内容に関しましては、今御指摘のように厳重注意ということで、その後、再発防止対策、そういったことを求めまして、その実施を確認していくということで処理をしていったものでございます。

○森ゆうこ君 経産大臣、お聞きしたいんですけれども、こういう重要な不正、これは厳重注意で終わっている。これについていかが思われますか。

○国務大臣(海江田万里君) 特に、内部告白がありながらそれを握り潰していたということは大変大きな事柄でございますので、もちろん今そういうことのないようにしっかり指導をしているところでございますが、そういった厳重注意ということだけでは済まされるものではないと思っております。

○森ゆうこ君 亡くなられた中川経済産業大臣がこの問題に非常に怒られて、相当詳しく厳しく調べられていたと。しかし、中川大臣が替わられて直後に、時系列を見ますと、この厳重注意でさらっと終わっている。なぜなのかなという気がいたしますし、この制御棒なんですけれども、図を見ていただくと、ぼろぼろなんですよ、これ。まだ図はこういうふうになっていますけれども、このひび割れ事件の報告書には写真も付いておりますが、大丈夫なんですか。制御棒がちゃんと働かないと緊急停止もできないんじゃないんですか。

○政府参考人(寺坂信昭君) お答え申し上げます。
 当時、制御棒のひび割れに関しまして、私どもと専門家との間での様々な意見交換の結果、一定数値、要は中性子の照射時間、制御棒の使用時間、これを超えますとひび割れが発生するという可能性が高いというふうに推定をいたしまして、したがいまして、その一定数値に至るまではともかくといたしまして、それに近づいて超える場合には制御棒をあらかじめ全挿入ということで、完全に挿入をした状態で運転するように指示をし、そのように電力事業者の方でも対応をしてきたところでございます。


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177-衆-経済産業委員会-8号 平成23年05月11日

平成二十三年五月十一日(水曜日)
    午前九時開議


○吉井委員 日本共産党の吉井英勝です。
 きょうは、浜岡原発を中心に質問したいと思います。
 この浜岡原発問題というのは、日本共産党が国会で取り上げたのは三十年前からになりますが、一九八一年の二月四日の予算委員会で、当時、書記局長だった不破哲三議員が、確実に来る大地震への備えこそ最大の安全保障だとして、浜岡原発のすべてが東海地震の震源域の真上にあると。ですから、一、二号機はもとより、さらにその上に三号機の建設を当時の通産省が認可した問題を追及しました。
 それで、先日ようやく、三十年おくれましたけれども、菅総理が浜岡原発運転停止を求めたわけです。
 そこで、きょうは順番に伺っておきたいんですが、日本と世界で、震源域の真上に原発をつくっているところはどこにあるのかをお示しいただきたい。それからもう一つは、活断層から一キロメートル以内に設置している原発は世界と日本でどの原発なのか、これを大臣に伺っておきたいと思います。

○寺坂政府参考人 事実関係なので、私からまずお答え申し上げます。
 まず、震源域の真上にある原子力発電所でございますけれども、世界の原子力発電所の事例に関しましては、今、私どもが資料を見ている限りでは、承知をしてございません。
 それから、活断層から一キロメートル以内にある原子力発電所、世界に関しましては十分承知してございませんけれども、日本におきましては、平成十八年の耐震設計審査指針の改訂に伴いましてバックチェックが行われているところでございますけれども、現在までの評価におきましては、関西電力の美浜発電所、日本原子力発電株式会社の敦賀発電所、それから日本原子力研究開発機構「もんじゅ」におきましては、敷地から約一キロメートル以内に耐震設計上考慮すべき活断層が確認されているというふうに承知してございます。

○吉井委員 ですから、世界じゅう探しても、そもそも東海地震とか、さらに東海・東南海・南海地震あるいは日向までずっと連動した場合に巨大な地震になるわけですが、震源域の真上に原発をつくっている国というのはないんです。
 それで、今、敦賀、美浜、「もんじゅ」の例を挙げられましたけれども、外国の場合についても、実は、これは二〇〇八年四月四日に原子力安全・保安院の佐藤審議官の答弁で、アメリカでも一キロメートル以内はない、最も近いのでディアブロキャニオンの二基が四・八キロ、それからサンオノフレ原発で八キロ離れていると。ですから、日本のように、原発が活断層の真上とか、美浜はたしか活断層の真上だったと思いますが、二百メートルほど離れたところに表層に活断層が見つかるようなところはないというのが現実だと思うんですが、再度確認しておきます。

○寺坂政府参考人 お答え申し上げます。
 先ほどの平成二十年の内閣委員会での原子力安全・保安院からの答弁でございますけれども、アメリカのディアブロキャニオン原子力発電所、約五キロメートル近傍に活断層、それから同じくサンオノフレ原子力発電所におきましては八キロメートル近傍に活断層があるという旨答弁をしているのは、そのとおりでございます。

○吉井委員 ですから、震源域の真上とか、活断層の集中地帯に原発を立地するということ自体が国際的に見て異常なんです。
 大臣に伺っておきますが、アメリカのボデガベイ原発というのは、近くに震源域があると地質学者が指摘した後、この原発の扱いはどうなりましたか。

○海江田国務大臣 御指摘の原子力発電所は、建設計画が提案されたものの、現在はその計画が破棄されているということでございます。

○吉井委員 これは、一九六四年十月二十七日に、アメリカの原子力委員会、当時のAECの規制部は、三十二万五千キロワットのボデガベイ原発については、要するに近くに震源域があるということがわかって、耐震設計の点から不適当という見解を出して、運転中止といいますか、そもそもつくること自体をやめた。当時、日本では浜岡三号機をつくろうとしておったときなんですよ。
 それで、次に伺っておきたいのは、当時の不破委員の質問に答えた中で、森山資源エネルギー庁長官は、浜岡原発三号機の審査に当たって、マグニチュード八・四が安政大地震だが、マグニチュード八・六という、理論的に考えられる最高震度を想定した審査をしたと発言したわけです。
 しかし、当時から、マグニチュード八を超えるものというのは、この千年以内に、安政の大地震だけじゃなしに、永長、明応、宝永というふうに四回記録しているんですよ。それで、何かあると想定外という話になるんですけれども、その想定外の話はだめだということをずっと私たちは言ってきたわけです。
 「地震地体構造から将来起こると予想されております直下型地震を含む最大の地震動すべてを勘案して安全審査をした」、これは浜岡三号機に当たってのエネ庁長官の答弁だったんです。
 しかし、現在は、もうそういうのは今回福島でも超えてしまったわけです。東海・東南海・南海地震、さらには日向まで連動して動くことも想定されているんですが、このときにはマグニチュードは幾らぐらいになると想定しておられますか。

○寺坂政府参考人 マグニチュードの数字をちょっと持ち合わせておりませんで恐縮でございますけれども、当時の最大加速度、基準地震動に関しましては六百ガルを想定したというふうに承知してございます。

○吉井委員 それは何ガルかの話なんですね。大体、多くの地震学者などが、連動したときにはマグニチュード九を超えることも考えなきゃいけないと指摘しているときですから、当時考えておった六百ガルというのは既にもう突破してしまっているわけです。それは新潟県中越沖地震で、柏崎刈羽原発ではタービン建屋で二千ガルを超えたんですね。これを経験し、約三千カ所の機器類の損傷、破壊が記録されました。
 福島第一では、今回、受電鉄塔が倒壊する。内部の方は、津波とは別に、そもそも最初の地震の一撃でどれぐらい原発プラントが損壊したかということ自体がまだつかまれていないんですね。しかし、少なくとも柏崎刈羽の三千カ所分に並ぶ分ぐらいが地震だけでも被害を受けているということを考えなきゃいけない問題だと思うんです。
 浜岡原発がマグニチュード九を超えるぐらいの地震に遭遇したときには、大体どれくらいの機器類が破損、故障するというふうにお考えなのかを、想定を伺っておきます。

○寺坂政府参考人 現在、耐震バックチェックの作業を重ねてきているところでございますけれども、具体的に今どのような数の損傷、もちろんその損傷のいろいろな程度はあるかと思いますけれども、その点についての数字は把握してございません。

○吉井委員 柏崎刈羽の場合はマグニチュード六・八で直下型ではあったんですが、それで三千カ所なんですね。震源域で、マグニチュード九ぐらいが連動してあるということを考えた場合には、これはとてつもなく大きな故障、損傷を、地震だけでも、津波対策をとったって地震でそもそも原発プラントがいかれてしまうということを考えておかなきゃいけないと思うんです。
 あわせて伺っておきますが、地震のときには液状化現象があります。三十年前にも実はこれが不破委員の方から取り上げられて、それで静岡県自身が調査してまとめたもので、三百ガルの加速度で液状化するという、その液状化状況について調べた報告書も地図の上で紹介されました。
 今回、千葉県浦安では地域の八五%が液状化して、下水管、水道管が各所で破断して、市民生活が普通に成り立たないという事態になっています。浜岡原発の冷却水配管は液状化した場合にどうなるのか。とりわけあそこは砂地盤ですから、八百メーターですから約一キロぐらい先まで冷却水配管を延ばしているわけですね。砂を巻き込まないように、延ばした先で高さ二メートルぐらいにして取水口を設けておりますが、そもそも液状化したときに、約一キロ先まで延ばしている取水配管を含めてどういう状態になるのか。これは私は破壊されるということを心配しなきゃいけないんじゃないかと思いますが、どういう想定をしておられますか。

○寺坂政府参考人 先ほど来申し上げております新耐震審査指針に基づきます事業者の評価、それに対します保安院、国としての評価の作業を続けているわけでございますけれども、まず、三連動のマグニチュードに関しましては、今、事業者から出されているものにつきましては八・七で評価の作業を今現在は進めているところでございます。
 それから、液状化に関しましては、原子力発電所の原子炉建屋などいろいろな構造物があるわけでございます。耐震設計上重要な建物、構築物に関しましては、原子炉建屋などでございますけれども、岩盤に直接支持されているということがございます。それから、耐震設計上の、現在の重要度分類では、SクラスではなくてB、Cクラス、そういった建物、構築物に関しましては、重要度に応じた設計荷重に対して十分な支持性能を持つ地盤に設置されており、ごく一部の例外を除き岩盤に設置されていることを、これは事業者の方でございますけれども、確認したとしております。これは、新潟県中越沖地震などの経験も踏まえたものでございます。
 そういったことでございますが、いずれにいたしましても、現在、そのような点も含めまして、耐震バックチェックの作業を進めているところでございますが、今回の東京電力福島第一発電所に関するさまざまな事故原因の検証、そういったものも踏まえた上での作業が必要であるというふうに考えてございます。


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177-衆-予算委員会-23号 平成23年05月16日

平成二十三年五月十六日(月曜日)
    午前八時五十九分開議


○笠井委員 福島原発事故を一刻も早く収束させる、そしてきちんと賠償するということとあわせて、今回のような大事故を再び繰り返させない、そうした国の責任を果たすことが何より重要だと思います。
 今回の福島原発事故を踏まえて、今般、中部電力は、総理の要請に基づいて、浜岡原発のすべての原子炉を停止する措置をとりました。我が党はかねてから、東海地震の想定震源域の真上にある浜岡原発の運転を停止するように強く求めてまいりました。私自身も視察に行ったことがありますけれども、今回の運転停止の措置自体は当然のことだと思います。しかし、問題は、総理の要請のように、一たんとめて、防潮堤設置などの津波対策をやれば安全は確保されたとして運転の再開を認めていいのかどうかということであります。
 まず、原子力安全・保安院に確認したいと思いますが、津波対策そのものでありますけれども、保安院の言う巨大地震に付随した極めて大きな津波への安全対策というのは、今の時点で、福島第一原子力発電所と同程度の津波を受けた場合、つまり十五メートルの大津波が来ても深刻な事態にならない、大丈夫だという対策ということで理解してよろしいですか。

○寺坂政府参考人 お答え申し上げます。
 今般実施いたしておりますいわゆる緊急安全対策におきます中長期対策におきます津波高さの想定は、今回の東京電力福島第一原子力発電所に襲来しました津波の高さを踏まえたものを念頭に置いてございます。東京電力の福島第一原子力発電所におきましては、今般の地震に伴いまして約十五メートル程度の津波が襲来したというふうに認識してございますけれども、これは、同発電所におきます土木学会の津波高さの評価値であります五・五メートルを九・五メートル上回るものでございます。
 したがいまして、各電気事業者におきましては、各地点の土木学会による津波高さの評価値にこの九・五メートルを加えまして、さらに津波の高さを十五メートルを一つの上限として考慮し、その津波の対策を講じること、そのようにしたものでございます。

○笠井委員 そうしますと、総理、そういう対策をとって、浜岡原発に福島原発事故のときの大津波以上のさらに巨大な大津波が来ないという保証はあるんでしょうか。

○寺坂政府参考人 お答え申し上げます。
 各地域の津波の高さでございますけれども、ただいま申し上げましたように十五メートルを一つの上限としてございますけれども、それを上回る津波につきまして、その可能性は論理的にはゼロということはないと思いますけれども、今般は非常に高い津波、十五メートルということでございますので、そういう意味合いでの十五メートルというものを一つの目安としたもの。
 いずれにいたしましても、津波対策につきましては、今般のその検証、そういった作業の中でしっかりと考えていくべきものと考えてございます。

○笠井委員 論理的にゼロじゃないとかいう話じゃないんですよ。だって、何の科学的根拠もないですよ。想定を超えた事態が起こったと言っているのが今回の福島の場合でしょう。だから、これまで起こったものよりもそれ以上のことが起こらないなんてことは、あり得ないということは言えないはずなんですよ。最悪に備えるというのが今回の教訓じゃないですか。
 しかも、東海地震に伴う浜岡原発の耐震安全対策そのものについてもどうかと見ますと、では保安院にもう一つ確認しますけれども、原発の耐震性について、二〇〇六年に発電用原子炉施設に関する耐震設計審査指針というのが改定をされました。これに基づいて、中部電力は、浜岡原発の三、四、五号機に関する耐震安全性評価結果報告書というのを、二〇〇七年に三号機、四号機、そして五号機については二〇〇九年に提出しておりますが、保安院として、この中電の提出した耐震の報告書についての評価をバックチェックする、つまり、これでいいかどうかというのをバックチェックする作業というのはもう終わったんですか。

○寺坂政府参考人 委員御指摘のとおり、新耐震指針に基づきますいわゆる耐震バックチェックを実施中でございます。
 中部電力からの報告は受けてございますけれども、耐震指針の後の新潟県中越沖地震、あるいは一昨年の駿河湾におきます地震、そういったものも踏まえた調査などを行っている、そういったものもございまして、報告は受けておりますけれども、まだ国としてのバックチェックの作業は終了はしてございません。

○笠井委員 だから、終わっていないんですよ、総理。福島原発を含めて、その事故前の指針に照らしてさえ、保安院のバックチェックは終わっていないと。つまり、浜岡原発は耐震設計上も大丈夫という結論は保安院自身出してないんです、作業中と。
 でも、海江田大臣は、今回の浜岡原発の停止に伴う九日の談話の中で、浜岡原発の耐震安全対策はこれまで適切に講じられている、一連の津波対策を講じれば再起動するのに十分な安全性を備えると今から言っちゃったんですよ。しかし、そうした対策だけで東海地震に対して安全だという客観的な保証はどこにもないと、保安院自身は、耐震についてまだ、オーケーしていい、これで結構と言ってないと。
 絶対安全でないと動かさない、停止要請というのはそういう政治判断だということを総理も繰り返し言われてきました。そうおっしゃるなら、浜岡原発で中部電力がやろうとしている津波対策だけで再開よしとは到底ならないんじゃないでしょうか。これは要請をされた総理に伺いたいと思います。


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177-衆-科学技術・イノベーショ…-4号 平成23年05月19日

平成二十三年五月十九日(木曜日)
    午前九時開議


○吉井委員 日本共産党の吉井英勝です。
 私は、きょうは最初に「もんじゅ」にかかわって伺っておきたいと思います。
 二〇〇八年の四月四日の内閣委員会で、実は原発敷地や直下に活断層のあるものはあるのかという質問をいたしましたときに、当時の佐藤均原子力安全・保安審議官は、原電敦賀の敷地表面に耐震設計上考慮すべき活断層がある、関電美浜については、原発の地下深く活断層があります、「もんじゅ」から二百メートルのところに活断層を認めているという御答弁がありました。
 寺坂院長も五月十一日の経産委員会で、活断層から一キロメートル以内の原発として上記三つを挙げられたわけですが、福島第一では、外部電源の喪失が炉心溶融の大きな要因の一つになりました。たとえ津波で内部電源が喪失しても外部電源が生きておればよかったんですが、夜の森線、受電鉄塔倒壊ということによって外部電源がとれなくなった。
 女川原発の調査をやりましたら、外部電源は生きていたわけですね。五系列のうち四系列だめになったけれども、一系列生きていた。これは、仮に女川で内部電源が喪失しても大丈夫だったということになると思うんです。
 そこで、最初に寺坂保安院長に伺っておきたいんですが、よく原発プラントの評価はやるんですね。しかし、今、活断層の上とか近くにある福井県の三つの原発について見たときに、外部電源の鉄塔そのもの、送電鉄塔あるいは受電鉄塔、これの耐震安全性についての評価というものはやっているのかどうかを伺います。

○寺坂政府参考人 お答え申し上げます。
 原子力発電所の耐震安全性を検討するに当たりまして、外部電源、そういったものについての評価は一応行いますけれども、耐震安全性という意味合いにおきましては、原子炉あるいはその他の重要な設備に比べますと、重要度が相対的に低い、そういう内容での審査になっているのが現状でございます。

○吉井委員 ですから、プラントの評価はするんですけれども、外部電源等の評価についてはやっていなかった、これが今回、夜の森線の鉄塔倒壊につながったと思うんです。
 あわせて伺っておきますが、内部電源もまた問題になるわけですね。巨大な地震動が来たときにDGが破損しないのかどうか、それからバッテリーが大丈夫か、あるいはバッテリーの破損だけじゃなしに断線、そういったことがないのかということについての点検が必要だと思うんです。
 伺っておきたいのは、ディーゼル発電機についても破損事故がこれまで結構あったのではないか。これは、何も東電の福島だけじゃないですよ、ほかも含めてですが、そのことについて伺っておきたい。
 もう一つ、この機会に寺坂保安院長に伺っておきたいのは、福島第一の二号機の今後の進展についてというプラント班の、プラント解析予測システム、ERSSによる保守的に評価した結果がどうなるかというのはいただいていますし、国会にも出ているんですが、同じことは、二号機だけじゃなしに、一号機についても三号機についても四号機についても、当然プラント班としては予測というものを当日行っていると思うんですが、これについても伺っておきます。

○寺坂政府参考人 まず、非常用電源と申しますか、バックアップ電源に係りますトラブルに関しましては、手元の資料で、過去十年間、法令報告の対象になるトラブルについてさかのぼってみましたら、これまでに法令報告対象のトラブルは七件ございます。さまざまなケースがあるわけでございますけれども、そのような件数がトラブルとして法令報告をされてございます。
 それから、事故進展の関係でございますけれども、二号機に関しましては、先ほど委員からお話がございましたような、当面二号機についてどのように評価をしていくのかということについて情報共有をしたものでございます。
 あと、他の号機に関しましては、全体としてどこまでの情報共有ができているかということについてはともかくといたしまして、幾つかの作業をしていることはそのとおりでございます。

○吉井委員 要するに、一号、三号、四号についても、一号の方が早く問題になったわけですから、プラント班の方でちゃんと進展予測を行っていたということで理解していいですね。

○寺坂政府参考人 先ほど申し上げましたように、どのような形で最終的に情報共有がなされているかということについては確認をする必要がございますけれども、さまざまな作業をいろいろなレベルでやっておるということは、そのとおりでございます。


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177-参-予算委員会-19号 平成23年06月10日

平成二十三年六月十日(金曜日)
   午前九時開会


○福島みずほ君 メルトダウンでもびっくりですが、メルトスルーが起きている。そのことを今回のIAEAの報告書にも言っています。可能性という形で書いてありますが、このIAEAに出した報告書の中で、メルトスルー、原子炉、要するに圧力容器から格納容器に落ちちゃったと、落ちているというか、半熟卵がどどどどと落ちていっていると、こういう状況を日本政府が認めたと。これは本当に、日本でメルトスルーまで起きてしまった、大変な事態だというふうに考えています。
 ところで、三月十二日午前八時三十九分、放射性物質テルル132、東京電力福島第一原発から六キロ離れた福島県浪江町で検出をされております。このテルル132の検出は、核燃料が千度以上になったことを示すもので、ペレット、燃料が損傷し、放射性物質が格納容器から外に出ていることを明らかにしています。つまり、既に三月十二日の朝八時三十九分には燃料棒が溶融しているし、さらに外に出ているわけです。このことをなぜ早く国民に言わなかったのか。
 これは経済産業省、そして官房長官、官邸はこのことを知っていたんですか。

○政府参考人(寺坂信昭君) お答え申し上げます。
 三月十四日に私どもが地震被害情報として公表している資料がございますけれども、そこの添付資料といたしまして、現地からの情報ということで、緊急時環境放射線モニタリングの実施によりましてテルルの分析結果についても公表してございます。
 なお、この公表した数字につきましては、三月十三日八時から八時十分に採取した試料からのものでございまして、テルル132について公表しているところでございます。

○福島みずほ君 確かに、数字だけはテルル132って出ているんです。でも、それ国民には分からないですよ。重要なことは、最近保安院が解析したら、それは本当かどうか分かりませんが、地震から五時間後にメルトダウンが起きていた、そして当時七十七万テラベクレルもの放射性物質が出ていたと発表しました。大事なことは、もう十二、十三で燃料棒が溶融し、かつそれが外に出ているということなんですよ。
 それをなぜ国民に分かりやすくそのとききちっと伝えなかったんでしょうか。官邸、どうですか。

○国務大臣(枝野幸男君) 私も今、テルルという、これ放射性物質だと思いますけれども、について、今委員が御指摘いただいたような、何というんでしょう、根拠になるようなものだということについては、今の御質問をお聞きをして初めて承知をしたものでございます。
 原子力発電所の事故以降、原子炉の燃料が溶融をしている可能性があるということについては報告を受けておりましたし、私自身も記者会見でそのことを申し上げて、そのことについては、例えば三月十三日の朝日新聞の夕刊などでもそのことをきちっと報道していただいているところでございます。
 ただ、まさにいわゆる全炉心溶融であるとか、それが原子炉から外に漏れ出ているということについては、その後の解析の結果の報告としてそういうことであったという報告を受けたものでございます。
 逆に、十三日とか十四日のころには、全炉心溶融とか、それから、つまり、メルトスルーですか、原子炉から漏れ出ているということにさせないためにどうしたらいいんだということで、もうまさに徹夜でやっておりましたので、そういったこと、起きている可能性については十分配慮して避難等についての指示を出しておりますが、何とか、しないうちに止められないかということで努力をしていた時期でございます。

○福島みずほ君 私は、十二日の朝、保安院に電話をして燃料棒が溶融している可能性があると聞いて、本当に驚愕をしました。でも、このテルル132が検出されていたということは、既に燃料棒が十二、十三で溶融し、かつ格納容器の外に出ているということなんです。
 保安院、なぜこれをきちっと説明しなかったんですか、国民に対して。

○政府参考人(寺坂信昭君) お答え申し上げます。
 テルル132に関しましての直接の説明はしていなかったというふうに認識してございますけれども、こういう注水が行われずにその水位が低下していきますと、その燃料の一部が露出して被覆管の一部が溶け始めていることも考えられると、そういった旨の説明につきましては三月十二日時点で行っているところでございます。

○福島みずほ君 国民には燃料棒の溶融がしていると十二日にきちっと伝わっていないんです。そして、保安院、あなたたちは、テルルが出ているということは、燃料棒が溶融している可能性があるじゃなくて、燃料棒が溶融し、かつ格納容器の外に出ていると分かっているわけじゃないですか。七十七万テラベクレルの放射性物質が外に出ているんですよ。このことを保安院が、経済産業省がきちっと国民に伝えていたら、国民の行動は変わっていますよ。
 官房長官は水素爆発の後の記者会見で、一号機の建屋がなくなっても格納容器は健全に保たれている、外部のモニターでは線量がむしろ下がっているので炉心の冷却は進行していると記者会見でおっしゃっています。しかし、そうじゃないんですよ。既にメルトダウン、そして外に出ているんですよ。国民は、直ちに健康に影響はありません、コントロール下にありますというふうに言われたんですよ。国民は本当に、十二日の時点で外に出ている、燃料棒が溶融していると分かったら、子供を避難させていますよ。東京でも子供を外に出さないですよ。どうしてそれが、十二日、保安院、分かっているのに国民に分かりやすく言わないんですか。

○政府参考人(寺坂信昭君) 先ほど申し上げましたけれども、三月十二日時点での燃料が一部溶け始めていることも考えられるというその旨の会見は行っているところでございますけれども、それ以上の詳しい話については当時できていなかったことについては、今後の様々な検証、そういったものの中で検証されるものと考えているところでございます。

○福島みずほ君 いや、駄目ですよ。
 当時、中村審議官は、メルトダウンの可能性があると言いましたよ。でも、すぐ替わりましたよね。国民に、可能性じゃないんですよ、燃料棒が溶融している証拠が出ているんですよ、格納容器の外に。それを言わなくて、今ごろになって五時間後にメルトダウンしていると解析結果分かりましたと言われたって、国民はもう被曝しているんですよ。これで、保安院、保安院は何でそういう態度なんですか。大事なことを言わなかったんですよ。
 そして、それと官邸が連携していないことも本当に問題です。このIAEAの報告書の中には、リスクの見通しまでは十分には示してこなかったため、かえって今後の見通しに不安を持たれる面もあったと書いてあります。社民党はずっと、十キロ圏内では駄目だと言いました。十二日三時に言いましたよね、官邸に行ったとき。燃料棒が溶融している可能性がある、十キロでは足りない。十キロで足りるというのが当時の官邸でしたよ。早く、なぜ二十キロ、三十キロやらなかったのか。なぜ屋内退避を一か月も延ばしたのか。反省はありますか。


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177-参-東日本大震災復興特別委…-2号 平成23年06月14日

平成二十三年六月十四日(火曜日)
   午前九時開会


○小熊慎司君 そういう話は平成十五年も十六年も私、聞いているんですよ。何回聞いても同じなんですよ。今の社長の答弁も、それは文章化すればそれはきれいな文章になりますよ。だけど、信頼がないんですよ、そこに。
 そして、その当時、保安院長も県議会に来られてこんなことを言っていますよ。規制当局自身として不正を見抜けなかった規制行政の今までの現実の問題がある。そこで問題点を自覚していながら、結局は今回の対応においても何らその反省に立った問題の解決で事に当たらなかった。保安院、この点どうですか。

○政府参考人(寺坂信昭君) お答え申し上げます。
 平成十四年八月に発覚いたしました自主点検作業記録に係るデータ改ざんの不正問題、そういったことに対しまして、制度改正を始め対応を進めてまいりました。さらに、平成十八年の秋から翌年にかけまして、過去のデータ改ざんあるいは手続の不備、そういったものにつきましての総点検を実施いたしました。そこから洗い出されました問題についての制度の見直し、対応なども進めてまいったところでございます。
 日々の保安検査あるいは東京電力幹部との意見交換、そういった中で情報発信の必要性、そういったものは積み重ねてきたところでございますけれども、今回の事故に関しまして、情報発信の仕方あるいは信頼性、そういったものについて様々な御批判があることは承知をしてございます。こういったことも含めまして、どのように更なる透明性確保を図っていくか、事故原因の徹底的な検証も含めまして、これから対応を考えていくべきものと考えてございます。


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177-参-内閣委員会-9号 平成23年06月16日

平成二十三年六月十六日(木曜日)
   午前十時開会


○政府参考人(班目春樹君) まずは、この全交流電源喪失という事態を引き起こしたということの元々の原因として、長期間にわたるそのようなものは考えなくてもいいという安全設計指針というものがあったということは事実でございます。これについては根本的な見直しをさせていただきたいと思います。
 それから、原子力安全委員会は、これは助言機関といいますか、そういう指針を定めるところなので、規制行政庁である原子力安全・保安院の方におかれては、我々が示す基本方針に基づいてしっかりとしたチェックを既設の炉に対してやっていただきたいというふうに思っているところでございます。

○大久保潔重君 そうしたら、そういう安全委員会のいわゆる助言を受けて、保安院、どういうふうなことを考えておられますか。

○政府参考人(寺坂信昭君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、東京電力の福島第一原子力発電所、一号機から六号機までございまして、外部電源の喪失は共通をしておったものでございますけれども、六号機におきましては非常用ディーゼル三台のうちの一台が稼働ができたということによりまして、この六号機とつながっております五号機も電源が確保できた、非常用ディーゼルでですね、そういった意味で、五号機、六号機につきましては早い段階で冷温停止の状態になったということで、そこまで持っていくことができたということでございます。
 ただ、その電源の確保の仕方につきましては、非常用ディーゼルの場所あるいはディーゼルの方式、同じようなものがあるよりも、多様的なそういったものがある、そういったものも含めまして、まずは緊急の安全対策ということで各電力会社にその対策を取ることを求めてきたわけでございますけれども、あわせまして、全体といたしまして、ただいま安全委員長が御答弁申し上げましたように、電源の喪失、これを前提としてどのような対応を考えていくのかということは非常に大事な問題でございます。これまでそこの点についての準備が不十分なところがございますので、こういったことについても早急に基準の見直し、そういったものも含めまして対応を図ってまいりたいと考えておるところでございます。

○大久保潔重君 あの事故直後に、本当にその当事者の皆さんが右往左往されたわけですよね。地震の観測データがその基準値を上回る場所も当然何か所か、五百五十ガルとかですね、そういうのを観測されておりますけれども、多くはその基準値を下回っていたわけですよね。それで、いとも簡単に外部の電源がやられたのかということが問題ですし、さらには、やはり多重系の電源というのをしっかり確保していく必要があるんじゃなかろうかということで質問をさせていただきました。
 それから、水が漏れているという状況であります。原子炉から漏れた大量の水がタービン建屋などに今たまっております。この水漏れについても、メルトダウンによりスルーしたものとか、そういう情報も今日まで相当錯綜したわけでありますけれども、そのメルトダウン以外に、当初の地震の一撃によってプラントが破損したんじゃないかというような、そういう話も聞きますが、それはどういう認識でございましょうか。

○政府参考人(寺坂信昭君) 先ほど申し上げましたように、地震の最初のことによりまして電源の喪失ということが起こったわけでございますけれども、その直後には非常用ディーゼル発電機の稼働など、そのような事態になったときの様々な防護システムと申しましょうか、安全を確保するためのシステムは作動をしたというふうに私どもはデータなどから確認をしてございます。それで、約一時間弱後に大きな津波が襲来いたしまして、非常用電源そのものについても確保ができなくなってきたというようなことでございまして、そういった意味におきましては、その最初の地震によりまして何か大きな破断とかそういったようなものが生じたというふうには見ておりません。
 ただ、現実にどの程度の損傷といいますか、ひびとか、そういったものにつきましては、現場の様々な制約から実際に点検とかそういったところまで至っていないというようなところもございますので、そういったことについての最終的な確認というものはできておりませんけれども、いずれにいたしましても、当初の段階におきましては、非常用発電機の作動を始めといたしまして、あるいは大きな圧力の低下とか、そういったものはなかったというようなことでございまして、地震が今回の事態につながった原因というふうには見ておらないところでございます。


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・事故後の国会審議 その4 班目政府参考人 5~6月分

・事故後の国会審議 その4 班目政府参考人 5~6月分


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177-参-予算委員会-13号 平成23年05月01日

平成二十三年五月一日(日曜日)
   午前八時五十四分開会


○森ゆうこ君 安全委員会にちょっと伺いたいんですけれども、この二十ミリシーベルトに決めた過程、議論が安全委員会のホームページに載っておりません。議事録がない。一体誰が、いつ、どのように議論をしたんですか。
 ICRP、ICRPといいますけれども、ICRPに対する批判として、ECRR、欧州放射線リスク委員会、内部被曝をきちんと重視する、そうしなければならないという、そういうものもあるんですよ。しかも、皆さんが引用されているICRP一一一、一〇九に、どちらにおいても女性と子供、特に子供たちには特に配慮をすべきということも書いてあるじゃないですか。子供たちの配慮はちゃんと入って二十ミリシーベルトなんですか。

○政府参考人(班目春樹君) この問題につきましては、四月の九日ぐらいだったと思いますけれども、文部科学省の方からいろいろと御提案があって、その後、断続的に安全委員会と文部科学省の方で協議を進めてきております。そして、結局、安全委員会としては子供たちに年間二十ミリシーベルトを浴びさせていいとは回答してございません。あくまでも、これICRPで定めた現存被曝状況である一から二十ミリシーベルト・パー・イヤーを守ることはもちろんのこと、その範囲内で、ALARAといいますけれども、できる限りの努力をして浴びる線量を減らすこと、それを条件に助言をしたということでございます。
 したがいまして、文部科学省に対しましては、少なくとも二週間置きには安全委員会の方にモニタリングの結果などを報告し、その結果次第では安全委員会としては更なる助言を行っていくというつもりでございます。


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177-衆-予算委員会-23号 平成23年05月16日

平成二十三年五月十六日(月曜日)
    午前八時五十九分開議

○西村(康)委員 そもそも指示を出す時間は私は遅いと思っているんです。
 本来なら、二十二時の時点、直ちにその時点で、聞いた時点でベントの命令を出し、そして避難指示もする、それが私は当然の初期動作だと思います。それが、十キロ圏内、出したのは五時四十四分で、これは危険な状態にあったからということをいみじくも言われました。そこへ総理が飛んでいったんです。
 原子力安全委員長に確認します。このような状況の中で安全委員長も一緒に行かれていますが、最高指揮者である総理大臣が、圧力が上がって、どうなるか今後わからない非常に危険な状態、跳び上がってびっくりされたという答弁もされています。そして水素爆発や水蒸気爆発、これはマニュアルにもこういうことが起こり得るということが書いてあります。そうした状況の中に、あなたは総理に、行くということを了解したわけですか。総理に爆発が起こることを言わなかったんですか。

○班目参考人 当時の状況としては、かなり緊迫しているという認識は私はもちろんございました。しかしながら、総理が現地をちゃんと指導してくるとおっしゃっているのに対して、ついていってくれと言われたので従ったということでございますので、それ以上のことについては私からは申し上げられません。

○西村(康)委員 水素爆発や水蒸気爆発が起こる可能性があるということを助言しなかったんですか。総理が行かれるに当たって助言しなかったんですか。

○班目参考人 水素爆発については、そのときは助言していないと思いますが、当然、格納容器の圧がかなり高くなっていますので、格納容器が、爆発という言い方をしたかもしれませんけれども、要するに破裂する可能性はあるということは認識していましたし、そのようなことは助言していたと思います。

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○西村(康)委員 自民党の西村康稔でございます。
 午前中に引き続きまして、原発事故の初動について議論をしていきたいと思います。
 午前中明らかになった事柄、十一日、事故、つまり震災のあったその当日の十時の段階で、保安院は、炉心溶融、いわゆるメルトダウンを予見していた。しかし実際には、ベント、いわゆる圧力を逃がして水を注入するために、冷やすために圧力を逃がさなきゃいけない。最悪の事態、メルトダウンも防ぎ、爆発を防ぐために、ベントということをやらなきゃいけない。そのベントが行われたのは、事実として、次の日の十時十七分であります。このパネルのとおりであります。そして、実際に命令が出されたのは、その日の朝の六時五十分、こういうことであります。
 私は、早い段階で、少なくとも十時の段階でベントの命令を出し、やっていれば、もっと事態の悪化を防げたのではないか、そういう視点に立っておりますけれども、その点の検証をしてまいりたいと思います。
 まず、安全委員長の班目委員長にお伺いをいたします。
 この保安院の十時の段階の見解は、二号機でありますけれども、二号機のいわゆるRCICという注水機能が喪失をした、これが八時半でありますけれども、この時点で安全委員長はどういう認識を持たれ、何を進言されたのか、お伺いをしたいと思います。

○班目参考人 正直申しまして、私もずっとその後徹夜が続いたので、はっきりとは記憶しておりませんが、この保安院からの報告とは全く別の問題として、夜中過ぎあたりには、かなり危険な事態に至るという認識を持っておりました。
 したがって、とにかく早く東京電力にベントまで含む一連の作業をするようにということを言い、また、かつ、そこにいらっしゃった海江田大臣、総理その他の方々に進言をしておったということでございます。

○西村(康)委員 確認をしたいと思いますが、班目委員長、四月六日の衆議院の経済産業委員会で、最初に二号機のRCIC、注水機能がとまっていると聞いたときに大変びっくりしておられる様子を言っておられますし、いわゆるアクシデントマネジメントのマニュアル、これに従って行動するようにということを進言したと言われていますが、そのあたりの様子を御説明いただいていいですか。

○班目参考人 驚いたというのは、もちろんそのとおりだったと思います。
 それから、こういう場合に備えてアクシデントマネジメントの手順書というのを東京電力が定めているところであり、それに従って行動してくれさえすれば事態の悪化は防げるというふうに認識していたので、それを進言していたところでございます。

○西村(康)委員 どなたに、何時の段階で、正確でなくてもいいんですけれども、これがとまったのは二十時三十分と実績がありますが、何時の段階で、どなたに進言されたのかをお伺いしたいと思います。

○班目参考人 申しわけございません、何時何分とか、そういうのはもうほとんど覚えていないんです。それから、どなたにというのもきちっとは覚えていません。
 その場には、海江田大臣と、それから総理補佐官も何人か複数いらっしゃいましたし、総理ももちろんいらっしゃったと思います。出たり入ったりされていたと思います、ほかの災害のこともありましたので。それから枝野長官もいらしたんじゃないかなという感じがしますが、そのあたりの方々に進言したというふうに記憶しております。

○西村(康)委員 ベントも含めて進言をされたという理解でいいですか。

○班目参考人 はい、そのとおりでございます。

○西村(康)委員 班目委員長が進言されたとおり、ベントを早い段階で実施ができていれば事態悪化は防げたというふうに考えられるんじゃないかと思いますけれども、委員長、何かもし新しい事実関係がわかれば教えていただきたいんですけれども、それも含めてお答えをいただけますか。

○班目参考人 少なくとも、ベントがここまで遅くならず、もう少しでも早く実行されていたらば事態の悪化は防げた、それは確かだったと思います。

○西村(康)委員 大変大事な指摘でありまして、少なくとも二十二時、地震、津波、震災のあったあの十一日の二十二時の段階でベントの命令を早く出していれば事態の悪化が防げた、そういう理解でありますけれども、今まさに安全委員長が言われたように、早くできていれば、早くやれていれば事態の悪化は防げたという答弁であります。
 班目委員長、班目委員長は三月二十八日の、これは参議院予算委員会ですけれども、海江田大臣に進言をした後、その後、どういうわけか、私のところにはさっぱり情報が上がってこないんです、なかなかベントされないということを聞いていましたということですが、ここのあたりの状況、つまり、進言をされた後、その後、総理から班目委員長には相談がありましたか、あるいは海江田大臣から相談がありましたか。

○班目参考人 当時、その部屋には、そういう方々以外に東京電力の幹部の方もいらっしゃいました。それで、私どものいる部屋と東京電力の本店とがつながっておりました。それから、東京電力の本店と現地のサイトがつながっておりました。連絡網はそれしかないという状況でございました。
 それで、伝言ゲームみたいな形で、東京電力の本店に、何で進まないのかというのを幹部の方が一生懸命聞いているのに対し、向こうからなかなか返答がない、そんな状況で時間が過ぎてしまった、そういうふうに私は認識しております。


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177-衆-文部科学委員会-10号 平成23年05月18日

平成二十三年五月十八日(水曜日)
    午前九時開議


○河井委員 文科大臣、先ほど、自分たちの管轄では校庭、園庭だというふうにおっしゃいましたけれども、通学路も大事なんですからね、通学路。通学路における内部被曝の問題もあるわけですから、校庭、園庭だけでないということをあえて申し上げたいと思います。
 原子力安全委員会班目委員長、お待たせをいたしました。
 四月十九日の、二十ミリシーベルトに文科省が突如引き上げたときの決定過程、幾つかお尋ねをいたしたいと思います。
 原案は文科省から持ってきたんですね。

○班目参考人 文部科学省とは四月九日から断続的にいろいろな御相談をさせていただいております。最終的な暫定案に関しましては四月十九日にいただいて、それで議論の末、差し支えない旨回答してございます。
 ただし、留意事項をつけてございまして、二週間に一回以上の頻度でモニタリングの結果を原子力安全委員会に報告してくださいということ。それからもう一つ、特にやはり実際に子供たちがどれだけの線量を被曝するのかということを気にしましたので、教員の方どなたか一名に、子供たちと同じような振る舞いをする先生方を選んでいただいて、その方に線量計をつけてはかってください、その結果も報告してください、そういう留意事項をつけてございます。

○河井委員 四月九日から文科省が話を持ってきたということを今答弁をされました。
 決定は四月十九日ですが、これは正式な会議ではなかったんですね。

○班目参考人 原子力安全委員会の会合では、ナンバーをつけている、正式といったらどうなのでしょうか、第何回とつけている委員会と、それからそれ以外に、随時開いている委員会と、現在ございます。そういう意味では、ナンバーはつけていない委員会ではございます。

○河井委員 月曜日が定例会議ですね。この十九日は火曜日なんですよ。確認をします。

○班目参考人 定例会議は月曜日でございます。そういう意味では、定例会議ではございません。

○河井委員 なぜ定例会議の月曜日に、あなたは今、九日から文科省から相談を受けたとお答えになった。なぜ前日の正式な会議のときにこの大事な話をしないで、次の日にこういうことをどさどさっとなし崩し的に決定したのか、お答えください。

○班目参考人 文部科学省の方からこの案が示されたのが十九日だったものですから、それから、この案件というのが非常に大切であり、なるべく早く決定をするべきものであるということから、至急開催したという次第でございます。

○河井委員 いやいや、先ほど、案を示されたのは十九日とおっしゃったけれども、九日から相談をされていたんですね。
 では、十日間一体何をやっていたんですか、原子力安全委員会におかれましては。

○班目参考人 原子力安全委員会では、四月九日に文科省から示された案に対して、いろいろな助言をしました。そして、ぜひこういうところを見直して、また持ってきてくださいということを何回かやったわけでございます。
 大変申しわけないんですけれども、原子力安全委員会の方では、それぞれの学校の個別の事情までは存じ上げません。そういう意味では、そういうことをよく御存じの文部科学省の方から具体的な提案をいただいて、それに対して助言をする、そういう仕組みになってございますので、そのためのいろいろなやりとりを続けていたということでございます。

○河井委員 当日の議事録はあるんでしょうか。

○班目参考人 申しわけございません、当日の正式な議事録はございませんけれども、そのときどのような議論が行われたかということについては、その後、きちんとしたメモとかいう形で残してございます。

○河井委員 正式な委員会でもない、正式な議事録でもない、そういうものが十九日の火曜日に重要な決定をなされた。どうしてもそこで疑念を抱かざるを得ないわけであります。
 委員長、今の状態では、福島県東半分の方々が年間被曝量一ミリを超えるのは確実ですね。お答えください。

○班目参考人 ちょっと、東半分、どこですか。(河井委員「福島県の東半分」と呼ぶ)福島県の東半分。
 いや、場所によるとは思いますけれども、多くのところは年間一ミリシーベルトを超えるだろうというふうに予想しております。

○河井委員 結局、一ミリシーベルトを超えるその見たくない現実に、一ミリから二十ミリに引き上げた。現実に基準を合わせただけじゃないか、そう考えております。
 文科省が話を持ってきたときに、住民の方々の健康以外に何を彼らは心配していたか、何を考慮していたか、教えてください。

○班目参考人 文科省が案を持ってきたときに、我々は、国際放射線防護委員会、ICRPでございますけれども、それの最新の勧告についていろいろとるる御説明申し上げました。
 それによりますと、このように不幸にして放射線量がふえてしまったような場所においては、一ミリシーベルトから二十ミリシーベルト・パー・イヤーの、参考値と言っていますけれども、参考レベルの中でできるだけ低くなるように、合理的に達成可能な限りの努力をするという条件でさまざまな生活を認めるというふうになってございます。
 そのあたりを申し上げて、その上で文科省の方で案をつくってくださいというふうに申し上げたわけでございます。

○河井委員 つまり、委員長、文科省は、学校の運営の方に力点を置いていたのか、そこに通っている子供たちの健康被害の方に力点を置いていたのか、どちらだというふうに印象を抱かれたでしょうか。

○班目参考人 もちろん、安全委員会に相談があったのは子供たちの健康の観点からの相談であったというふうに認識してございます。

○河井委員 しからば、二十ミリに引き上げたということについて、原子力安全委員会として助言をした、引き上げたということについて妥当だというふうに助言をしたということでありますので、例えば遊べなくなった校庭に置かれた土、それの除去や除染などについては思いが至らなかったんでしょうか、考えが至らなかったんでしょうか。

○班目参考人 まず第一に、二十ミリシーベルト・パー・イヤーに引き上げたという表現ですけれども、これは明確に否定させていただきます。あくまでも、一ミリシーベルトに近づける合理的に達成可能なできる限りの努力を払うという条件で、一ミリシーベルト・パー・イヤーから二十ミリシーベルト・パー・イヤーの参考レベルを使うことは差し支えないと申し上げたということでございます。
 それから、例えば土のことについては、これはあくまでも文部科学省の方から我々に説明がその後あったわけでございまして、その除去等々については、原子力安全委員会としては、我々自身が提案したものではないわけですので、その処理等々について特に何か考えたということではございません。

○河井委員 時間が来ましたので、最後に一つだけ、原子力安全委員長。
 委員長は会見で、自分たちには力がないんですということを、以前、この事故が起こった後おっしゃいましたね。今後、もう少し事態が収束して、いつ収束するかどうかわかりませんけれども、今後さまざまな原子力安全についての役割、体制などの見直しの議論をしなきゃいけないときに、委員長が発せられた言葉というのは大変重いというふうに思っておりますので、あえて聞かせていただきます。
 今回の一連の対応、みずからの身を振り返って、みずからの身というのは委員長御自身じゃないんですよ、原子力安全委員会全体、どのように自己評価をしていらっしゃるか、そして、どこに力がないという意味であの会見はおっしゃったのか、お聞かせください。

○班目参考人 原子力安全委員会というのは、法律上の位置づけは、いわゆる三条委員会みたいな強制力を持った委員会ではございませんで、いわゆる八条委員会、いわば諮問委員会のようなものでございます。ということは、いろいろなことをみずから調査したりする能力というのは余りない。
 実際に、常勤の職員というのは七十名ぐらいしかおりませんし、あと三十名ぐらい、臨時のといいますか、ある程度年齢のいった方をお願いしている。
 それからあと、三百人ぐらいの学識経験者を抱えてございますけれども、このような方たちは、大学の先生であったりお医者さんであったり、あるいは弁護士の方であったり、さまざまな職業を持っていらっしゃる方です。そういう方の協力のもとに成り立っているという組織でございますので、そういう意味からいくと、我々のやれることには限界がある。
 しかしながら、今みたいな大きな原子力災害が発生しているときには、助言を行っていくということは最大の任務でございますので、これについては、我々としてはもう最大限のことをやってきたというふうに自負してございます。


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177-衆-科学技術・イノベーション委員会 平成23年05月19日

平成二十三年五月十九日(木曜日)
    午前九時開議


○吉井委員 これは、実はエネルギー政策のかなめになってくるんですよね。
 要するに、軽水炉路線というのは、プルトニウム循環路線なんですよ。プルトニウムをどう循環させるかという中での課題で、これが今行き詰まっているんですから、「もんじゅ」をもうやめる、そして、廃炉研究等今なすべき課題に取り組むことが大事だということを申し上げておきたいと思います。
 次に、班目委員長に伺いますが、三月十一日の十四時四十六分に地震が発生して、外部電源が失われました。十五時三十分ごろに津波が襲来して、最初の地震によるものかどうかはともかくとして、とにかくDGが破損しました。十五時三十七分ごろ、バッテリーもだめになって、全電源喪失というふうに東電は見ているようですが、十五時四十二分ごろに、東京電力から政府に対して全交流電源喪失と、原子力災害対策特別措置法十条一項による報告がありました。十六時四十五分になるのですか、非常用炉心冷却による注水不能という通報もあり、十八時〇八分には冷却材漏えいという通報があり、せんだって発表された東電の解析によりますと、十八時ごろに冷却水の上に頂部が出てしまったと。
 そこで、東京電力のせんだって発表した公表資料によりますと、十八時ぐらいが炉心溶融の始まりと思うんですが、班目委員長にお伺いしておきたいのは、全交流電源喪失という報告を受けた後、バッテリーが生きているのかどうか、バッテリーが死んでしまったら大変なことですから、生きているかどうかの確認、機器冷却系が働いているかどうか、それから熱交換器の機能は大丈夫か、要するにバッテリーが生きているかというふうな確認を、いつ、何時の時点で判断されたのか。また、仮にバッテリーがだめですという回答があれば、これはもう全電源喪失ということを認識しなきゃいけないわけですが、それをいつ判断されたのか、伺っておきます。

○班目参考人 何時何分というところまでは正確ではございませんが、まず、四時ごろ、ERCというところから全交流電源喪失、原災法十条に基づく連絡がございました。その時点で原子力安全委員会としては緊急助言組織を立ち上げた、これは事実でございます。
 それで、それから我々としてはいろいろな形で連絡をとろうとしたんですが、電話がつながらないという状況がかなり続きまして、実は、詳細な状況の把握というのはかなりおくれてございます。実際には、その後、原子力災害対策本部が設置され、たしか七時過ぎだったと思いますが、そちらの方に行って、危機管理センターの方で詳細なことを東京電力から初めて聞いたというのが実態でございます。

○吉井委員 八時ごろ詳細な報告を聞いたというのは、聞いたのはいいんですよ。
 私がお伺いしておきたいのは、原子力安全委員長としては、全交流電源喪失ということになれば、交流電源が失われるだけじゃなくて直流電源まで失われたら、全電源喪失なんです。これは、圧力容器内ではどんどん蒸発が進み圧力が高まり液面は下がる、当然炉心溶融への道をたどるわけですね。ですから、全交流電源喪失ということをお聞きになったときに、全交流が全電源喪失になるなといつ判断されたかですね。これは大変だということをいつお考えになったのかを伺っておきます。

○班目参考人 基本的には、バッテリーで動くものは計測関係と小さな弁のたぐいです。
 実は、外部との連絡がとれない中、中で少し議論させていただいて、その結果、バッテリーが生き残っている可能性はかなり高いだろうというふうな認識はしておりました。今現在も、我々、時系列できちんとした把握はしてございませんけれども、完全な意味でバッテリーも何もかもだめになったという瞬間というのはかなり遅いし、バッテリー程度だったら、いざとなればほかのところから持ち込むことによって何とかなるのではないか、いろいろな議論をそういうときにしていたというのは事実でございます。

○吉井委員 私は、全電源喪失という問題は、もっと深刻な問題だと思うんです。
 今までの説明は、外部電源がだめでも内部電源があります、内部電源はDGとバッテリーの組み合わせですと。もちろん、おっしゃったように、DGが働けば、メーターその他計器類を多分読み取ることもできるんでしょうけれども、しかし、DGの機能を使って、逆にそれで交流電源の方を動かして、転換して、それで機器冷却系を動かすとか、それができるから大丈夫なんだ、これが今までのお話だったんですよ。
 だから、それだけに、全電源喪失ということになれば深刻な問題なんですが、今おっしゃったように全交流電源喪失だけでもだめだということになれば、全交流電源喪失を聞いた時点で、直ちにこれはベントしなさいとか、あるいは、真水が一番いいんですが、なければ海水注入してでも直ちに冷却をして、燃料棒の頂部が液面上に出ないようにしなさいということを指示する、その判断をしなきゃいけなかったと思うんですが、何時ごろその判断をされたのかを伺っておきます。

○班目参考人 四時にそういう意味で緊急助言組織を立ち上げましたけれども、その後、原子力災害対策本部が立ち上がるまでに少し時間がございました。その間に、少し委員間で議論させていただいております。全交流電源、要するに非常用DGもすべてこれはだめだというふうに判断していますので、しかも、テレビの映像なんかを見ると、これはかなり長時間にわたって回復不能だというふうに考えました。
 したがいまして、その議論の結論として、もうこれは最終的には格納容器をベントするしかないし、それによって、消火設備等を使って炉心に水を入れなきゃいけないというふうに判断してございます。これは既に七時ごろ、もうちょっと前だったかもしれませんけれども、原子力災害対策本部の方へ向かう前にそういう判断を原子力安全委員会としてはしてございます。


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177-衆-東日本大震災復興特別委…-3号 平成23年05月24日

平成二十三年五月二十四日(火曜日)
    午前九時開議


○吉野委員 本当に残念です。やり方によってはメルトダウンは防げたんです。でも、現実には、一号機のみならず、二号機、三号機、これもメルトダウンしている。そういう状況になって、本当に残念です。
 次に、海水注入、きのうのおさらいをしてみたいと思います。
 水素爆発が十二日の十五時三十六分です。ですから、現場は大混乱だと思います。そういう中にあって、十八時ごろ、対策本部で、菅総理を初めここにおられる皆様方、班目委員長も入って議論をしたと思います。その議論の中で、再臨界の議論がされています。いろいろな可能性について総理は多くの方々から意見を求めているんだ、それでいいと思います。でも、その議論の中身の中心というか、方向性というか、雰囲気というか、再臨界の議論が多かったんじゃないんですか、班目委員長。

○班目参考人 私の記憶としては、再臨界の議論が中心だったとは思っておりません。とにかく、こういう事態ですから、水を入れる。海水だろうと何だろうと、水を入れなければ炉心の溶融がどんどん進んでしまうという認識です。したがって、それがすぐできるんだったらもう何も考えずにしてくださいというふうにずっと助言をし続けてございます。
 ただし、海水にかえるということは、塩がたくさんたまってしまうとか、腐食の問題とか、いろいろな問題がありますので、そういう問題点についてもぜひ検討すべきだという議論はあったという記憶がございます。
 その中で、申しわけないんですけれども、私の記憶としては、再臨界ということが大きな話題だったという記憶はございませんし、少なくても、私の方から再臨界の可能性があるから注水はやめた方がいいということは絶対に申し上げてございません。

○吉野委員 けさの朝日新聞です。東京電力はなぜ中断したのかという記事が載っております。
 これを読むと、官邸で再臨界の可能性が大きな議論になっている、そういう雰囲気になっている、そのことを、東京電力の元副社長、武黒一郎フェローは官邸と東電との連絡役ですので、この方が、再臨界について議論が行われている、中止要請と受けとめた、これがけさの朝日新聞の記事なんです。
 官邸対策本部としては中止はしていない、確かにしていなかったでしょう。でも、受けとめる東京電力は中止要請と受けとめたんです。そして五十五分間の中断があったんです。とめる、冷やす、閉じ込めるなんです。真っ先に冷やさなきゃならないんです。真っ先に冷やさなきゃならないのにもかかわらず、中止要請と受けとめたんです。そこでの会議の雰囲気が、海水を入れれば再臨界が起きてしまうんじゃないのかな、こんな雰囲気だった。だから、武黒フェローは東電に、現場に、中止要請だという形で中止命令を出したと思うんです。
 班目委員長、そういうふうに再臨界の議論が、雰囲気が再臨界の雰囲気になっていたというふうに東電の元副社長は思ったんです。なぜ科学者として、再臨界は可能性はゼロではないけれども、起きる可能性は本当に少ないんだ、そういう立場で、ある意味の、総理は技術系でありますから私よりも原子力について理解が深いと思います、しょせんあなたから比べれば素人です。でも、聞きかじりの知識で議論しているんだったらば、もっと専門家として、可能性は物すごく少ないんだ、こういう議論をしたんでしょうか。

○班目参考人 当時のことを正確に覚えているつもりはございませんけれども、少なくても、私の発言として、再臨界の可能性はゼロではないということは、事実上ゼロだという意味でございます。したがって、そのときのその場の雰囲気として、再臨界を気にして注水をとめるというような雰囲気だったとしたら、それは私としては絶対に異議を申し立てたと思いますし、異議を申し立てていないということは、そういう雰囲気ではなかったと私は思います。

○海江田国務大臣 これはぜひ吉野委員、御理解をいただきたいんですが、実は、これは班目先生もそうだと思いますが、私ども、その場に居合わせた人間は、東京電力が既に注水をしているということを全然知らなかったんですよ。だから、もしやっているということがわかっておれば、それをそのまま継続ということになったと思いますが、まず、現実問題として、始まったということがわかっていなかったんですよ。これはぜひ御理解ください。

○吉野委員 緊急事態は現場に任せるんです。特に東京電力の技術屋さん、これは大変だといって海水注入を始めたんです。真水がなくなっちゃったから始めたんです。それを、官邸対策本部の皆様方がわかりもしない知識で再臨界が起きる可能性があるかもしれないという議論をしたから、東電の窓口である武黒フェローは、武黒フェローもわからなかったと思います。書いてあります、わからなかったと。でも、現場はやめたんです。まさにこれは人災なんです。
 なぜ現場に任せておかなかったか、なぜそんな議論をしたのか、そこら辺、お願いします。

○枝野国務大臣 報道にも正しい情報と正しくない情報がございます。そもそもこの件の発端は、総理がそこで水を入れているのを聞いて、おれは聞いていないと言ったという報道が端緒でありますが、そうしたことはなかったということは多くの皆さんの証言でもう裏づけられていると思います。報道にあったことを前提にお尋ねをいただいても、事実と異なりますので、そこのところは明確にさせていただきたいというふうに思っております。
 そして、私は、その局面においては、記者会見を同時に行っておりましたので、私はその席におりませんが、官房副長官のもとから報告を受けているところによりますと、そもそもが、東京電力の側から、海水注入には一時間から一時間半程度の時間がかかるんだということのもとで議論が行われていたということをまず大前提として御判断をいただきたいと思います。

○吉野委員 一番は、東電がなぜ中止命令だというふうに受けとめたかなんですよ。発信元の皆さんは中止命令を出していない、一時間半かかる、でも、なぜレシーバーの東電が中止命令として受けとめたかなんです。ここが大事なんです。ここがクエスチョンマークですから、これは後日、検証委員会、きちんと国会にも検証委員会をつくるように委員長の方からもお願いしたいと思いますけれども、検証委員会の方できちんとさせていただきたいと思います。
 次に、また朝日新聞なんですけれども、発言の訂正です。これはいろいろな会議で、記録、議事録まで要りません、記録、メモで結構です、メモはとっていなかったんですか。

○海江田国務大臣 これもぜひ御理解をいただきたいんですが、私ども、その場にいて、緊急な措置をしなければいけないということは、そこに専念をしておりました。ですから、メモがないものもございます。
 それからあと、大分事態が落ちついてきてから、メモがあるものももちろん、その後はメモがとれております。私も、統合本部に行きましてからはちゃんと自分でメモをとるようにしておりますが、やはり十一日、十二日、この時間に、私自身、メモをとる時間、ゆとりも全くございませんし、それから、一緒にごく少数事務方も入っておりましたけれども、その事務方もメモをとる余裕がなかったようでございますので、その時点ではメモのないものがたくさんございます。しかし、それ以降はメモをとるようにして、しっかりとメモをとってございます。
 それから、東京電力のメモも、これは早い段階で、とにかく、東京電力は作業の日程が全部入っておりますので、それは一つ残らずきちっと保全をするようにということは、私からこれは指示をしてございます。

○吉野委員 後で検証をするために、今大臣がおっしゃった記録、メモをとっていない時期、また、とってあるということをおっしゃいましたので、いろいろな場面で使うかもしれませんので、そのメモをこの委員会に提出してくれることを要求いたしたいと思います。

○黄川田委員長 その取り扱いについては、後刻理事会で協議いたしたいと思います。
 引き続き質問してください。

○吉野委員 水素爆発なんです。あの爆発の規模から見て、爆発の専門家はどのくらいの威力があったか、わかると思うんです。一号機、三号機、四号機。そうすると、その爆発の威力をつくるためにどのくらいの量の水素が必要か、これも推察できると思うんです。
 では、それだけの水素をつくるために、どれだけのさや管の金属、ジルコニウムが溶けたのか、ここも推察できると思うんです。そして、すなわち、燃料棒がどれだけ、さや管が溶けているか、ジルコニウムが溶けているか、爆発の規模からさかのぼって推察していくと、どれだけの量の燃料棒のさや管、ジルコニウムが溶けているかということも計算できるはずだと思うんです。そのことによって、もうメルトダウンが起きているという計算もできたと思います。
 四月の十七日に工程表が出ました。水棺です。燃料棒の頭まで冷やすんだ、こういう工程表でした。四月の十七日です。もうメルトダウンは三月の十一、十二で終わっているんです。水素の量を計算した、日本の英知を集めれば計算できたと思うんですけれども、そういう計算はしているんでしょうか。

○海江田国務大臣 委員にお答えをしますが、きょうちょっと事前の通告はありませんでしたね、この件については。ですから、手持ちの資料がありませんので、私の記憶に頼ってお話をいたしますので、一部間違いがあったら、それはぜひお許しをいただきたいと思います。
 四月の十七日のところで、一号機の損傷の度合いといいますか、特に炉心の、あるいは燃料棒の損傷の度合いというのは、東京電力は恐らく七〇%とか、だけれどもそれを一度訂正して五〇%とか、そういう数字を出しておりましたから、その数字に基づいてということに、その四月の十七日の直前に出ておりました、そうした東京電力が把握をしておりました燃料の損傷の度合いに基づいてあの計画を立てたということは事実でございます。
 そして、東京電力自身が本当に、メルトダウンという言葉を使うのがいいかどうかはわかりませんけれども、炉心が溶けまして、燃料棒がすべて溶けまして、そして下の方にたまっているという状況が特に一号機についてわかりましたのは、ついこの間、四月の十七日以降でございますし、きのうかおとといになってやっと二号機と三号機もやはり同じような状況にあるんじゃないだろうかということがわかった状況でありますから、その意味では、水素の量からというような御指摘もございましたけれども、そこの点はちょっとわかりませんが、東京電力は四月の十七日の時点では、いわゆるすべての燃料が溶けて、これは専門家の間ではコアメルトと言うようでございますが、炉心部分がすべて溶けたということの認識はなかったようであります。

○吉野委員 班目委員長に、どうして七割、五割の燃料棒が損傷しているという、その辺の技術的なところをちょっと教えてください。

○班目参考人 東京電力の方が発表した損傷割合というのは、これは燃料が損傷すると希ガスがぱっと出て、CAMSといいますけれども、放射線が出ます、その量から推定するものでございます。
 それでよろしゅうございますでしょうか。

○吉野委員 けさの産経新聞です。班目委員長について、産経新聞のインタビュー、「一問一答は次の通り。」と書いてあります。国民新党の亀井先生が「辞めるべきだと? ありがとうございます。私もぜひ辞めさせてほしい。でも、ここでもし自分から辞めたら末代の名折れだ」、こう委員長は発言をしております。本当の気持ちはどうなんですか。やめたいんですか。

○班目参考人 私としては、この職務を全うすることこそが私の使命だと思っています。ここで逃げ出したら本当に末代の名折れだと思っております。したがって、この問題については、とことんまでつき合わせていただきたいと思っております。

○吉野委員 民主党の空本議員も、原子力安全委員会はある意味で大きな批判といいますか間違いをしている、SPEEDIも情報隠しをしたし、緊急助言組織を十六時にすぐ立ち上げました、立ち上げたけれども、専門家はなかなか出席してこなかった。そのときの班目委員長の答弁は、それぞれの委員は自分の仕事があって忙しいからですと。私、この耳で災害特で聞かせていただきました。
 こんな安全委員会でいいのか。そして、SPEEDIについての情報隠しもしておりますので、そういう意味の責任というものを委員長は感じていないのか。感じているんだったらば、やめたいんだ、でも、とことんここに自分の力を注ぐんだ、こう言っていますけれども、責任を感じているのかどうか、お願いいたします。

○班目参考人 まず、緊急助言組織について申し上げます。
 緊急助言組織は、事故発生直後に立ち上げてございます。立ち上げようとしたんですが、一斉携帯メールを送信したところ、全く機能せず、通じませんでした。したがいまして、電話でもいろいろ連絡をとったんですが、ほとんどつながらない。さらに、たまたまつながった方も、交通機関が完全に麻痺して出席できないという返事ばかりでした。そんな中で、何人かの方は徒歩で駆けつけていただいたんです。次の日に駆けつけてきた方々もいらっしゃいます。
 したがって、緊急時応急対策調査委員の方十六名に集まっていただくとともに、それ以外の専門家の方十六名にも集まっていただいて、それから本当に連日連夜、徹夜で原子力災害対策本部からの助言要請にこたえてきております。
 しかも、その方たちというのは本職がございます。大学の先生であったり、あるいはお医者さんであったり、研究所の研究員であったり、あるいは弁護士さんであったり、そういう方でございます。そういう方たちに対して、怠けているというような意味の発言が空本議員の方からあったような気がしたので、それに対して猛烈に抗議させていただいたという次第でございます。


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177-衆-東日本大震災復興特別委…-6号 平成23年05月31日

平成二十三年五月三十一日(火曜日)
    午前九時開議


○中川(秀)委員 いずれにせよ、二転三転している印象はもう否めませんが、さらにその後、現地の吉田発電所長が海水注入を継続していたことがわかり、発表されたわけですから、当然、この政府・東電統合対策室の事実関係という文書、これは改正しなければおかしな公式文書になっちゃいますよね。だから、当然、再訂正しなければならないはずであります。
 しかし、そういう中で、今の十八時の総理指示というものの意味が何だったのか。十八時五分の経産大臣の指示、準備なのか法令に基づく指示なのか。どっちももうなぞだらけみたいな、そんな扱いにもなっている。
 さらにもう一言申し上げますと、さらなるなぞは、総理が、みずから総理指示を十八時に出した、もう真水はあきらめて海水注入しろと出した。その時間に、遺憾ながらまた迷って、本当にそれでいいのかと検討してくれという指示を出していることなんですよ。
 このなぞの総理指示と経済産業大臣指示と同じころ、この政府の資料によれば十八時から十八時二十分ごろ、この間にかけて、総理のもとで、御前会議というか何かそういうものが開かれていたらしい。それは、本委員会において総理自身が、先ほどの答弁にもありましたが、この間に、この十八時から十八時二十分の間に、再臨界という課題もあり、海水注入に当たってどうすべきかという検討を、東電の官邸に詰めていただいていた責任者、安全・保安院のメンバー、そして原子力安全委員会の委員長を初め委員の皆さん、そして私、あるいは海江田大臣、あるいは補佐官で検討していたと答弁していますね。
 原子力の素人である私でもわかることは、三月十二日十八時の段階で、総理のもとで、あるはずのない再臨界を議論し、原子炉がもう一回反応を起こして分裂を始めて、熱が発生して発電していく、そんな議論をして、その話が現地の福島原発まで行ったことの異常さなんですよ。
 ちょっとフリップを見せてください。
 地震発生当日の三月十一日の夜に、原子炉建屋の放射線レベルが異常に上昇していますね。明らかにもう空だきの状態が進行していた。これはもう兆候が確認されています。翌日午後には、セシウム、沃素、ストロンチウム、プルトニウム、セリウムなど、数十種類、五十種類ぐらいか知りませんが、放射性物質が漏れ出していることも確認されている。
 もう完全に、この図にあるように水がもう下がってしまい、四十分後にはもう空だき状態になり、燃料棒も制御棒も溶け、一時間半後にはこういう状態になり、そして二時間後にはこうなる。炉心がもう完全に本来の形を失っていることは疑いがないわけであります。二カ月以上たってから、炉心溶融みたいなことを、メルトダウンみたいなことを認めているではありませんか。
 したがって、こんな時期に及んでも再臨界を本当に心配していたというのは全く認識がずれていますし、愚かだったと思いますね。あり得るのは、本当にこれも偶然のことですが、スリーマイルの例も知っていますが、四十分、一時間半ぐらい、もう本当に、制御棒のジルコニウムというのは溶けちゃうんですが、何か膜みたいなのが残って、そして偶然にそういうことが起こる可能性が全くないとは言えないが、そういうことだということで、もうせいぜいそれは、十一日の発生から四十分から一時間半後。翌日の十二日の段階の夕方になって再臨界なんて、そんな議論をすることは、かつて科学技術庁長官で多少勉強しましたが、あり得ぬことですよ、そんなことは。
 班目委員長、あなたはこの御前会議で、再臨界について、最初は危険性があると言ったとされ、御自身が抗議されて、それは可能性はゼロでないと言ったことになり、しかし、それは事実上ゼロだという意味だとおっしゃり、最終的には、本当は海水注入が現地所長の判断で、これは正しい判断なんですが、続いたことがわかったから、最後に、私は一体何だったんでしょうかと言ったんですね。
 改めて聞きたいですが、三月十二日、翌日夕方十八時の段階で総理の前で海水注入を議論していたころには、もはや再臨界なんて懸念する、そんな時期は過ぎ去ってたんじゃないですか。正確に言わなきゃいけませんよ、国民に対して。総理のための安全委員長じゃないんです、あなたは。メルトダウンになっていたんじゃないですか、このときはもう。そのことを言うのがあなたの役割のはずだ。それを総理に言ったんですか。再臨界は事実上ゼロとあなたが言ったことに対し、総理は聞く耳を持っていたんですか。何と答えたんですか。

○班目参考人 まず第一に、私は、もうはるか前の時点から、こうなった場合には、真水がなくなったら海水注入しかないと言い続けておりました。
 それで、十八時からの御前会議でそのような議論があったかどうかについては記憶してございません。私がはっきり申し上げるのは、私の方から再臨界という言葉を持ち出すはずは絶対ございません。これはもう、私の専門性からいってどなたも認めていただけると思います。しかしながら、どなたか、これも総理かどうかわかりませんが、再臨界の可能性についてどうかと聞かれたら、それはゼロじゃないかもしれませんねと言うかもしれません。
 ただ、ここで理解していただきたいのは、その空気で何か起こったとかいうんですが、そのときに周りの方がざわざわしたとか、私に再臨界についてもっと検討しろとか、そういうような話があったという記憶は全くございません。
 とにかく、私としては、事故の収束だけが念頭にあったので、何時何分にだれからどのように聞かれたかとまで言われてしまうと、正直申し上げて、はっきりとしたお答えはできないというのが実情でございます。

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○西村(康)委員 前向きにとおっしゃいましたので、我々もこれは早急に提案をしたいと思いますので、できれば超党派で早く成立をさせたいと思います。総理にもぜひ御協力をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 原発の話を引き続きやりますけれども、チェルノブイリの事故との比較をさせていただきます。
 原発については、安全基準や規制体制について、これは自民党時代にも進めてきた話でありますので、我々にも責任があります。そのことを反省もしながら、そして、一日も早く収束させることが我々にとっても責任だという思いで、これまで私も各党、政府との実務者会議の場でもいろいろ提案をし、協力をさせていただきながら、一日も早い収束に向けて努力をしてまいりました。
 しかし、やはりどう考えても事故発生後の対応の悪さ、先ほどの中川委員の指摘のあった海水注入をめぐるいろいろな混乱、そして、先般来私が指摘をしている初動のおくれ、こうしたものについてもう一度しっかり議論をしたいと思いますけれども、現状、今、汚染の状況がどうなっているか、これを確認したいと思います。
 パネルにはチェルノブイリの様子が出ていますけれども、これは真ん中に丸く円をかかせていただきました。チェルノブイリから大体三十キロ圏内でどんなふうに汚染されているか、これを見ていただきますと、一番高いところで三百七十万ベクレルの数字があります。これはセシウム137でありますけれども、三百七十万ベクレル、一番赤いところですね、中心部分であります。
 さて、それでは、日本の今の福島第一の周辺の様子はどうかということでありますが、これは先般、文科省とDOE、アメリカのエネルギー省が航空機のモニタリングをやった結果であります。これを見ていただきますと、同じセシウム137でありますけれども、五百万ベクレル以上のところが一番中心部であります。右上の数字を見ていただきますと、一番高いところで一千四百七十万、一千四百万を超える数字になっている。
 チェルノブイリですら、チェルノブイリは何年かたった後ですけれども、三百七十万、その後、三十キロ圏内は基本的に人が住まないというふうなことになっておりますが、これは非常に厳しい状況、汚染は進んでいる。このことは、先般、原子力委員会で河田さんが同じ報告をされたと伺っております。
 原子力安全委員長にお伺いをしたいと思います。
 この状況をどう考えるか。そして、先般の予算委員会の質疑で委員長は、少なくともベントがここまで遅くならなければこれほど被害は広がらなかった、事態の悪化は防げた、それは確かだったと思いますという答弁をされました。この状況を見て、今の状況をどう評価するか、そして、やはりベントのおくれがこうした状況を招いた、このようにお考えなのかどうか、お考えをお伺いしたいと思います。

○班目参考人 ベントがもしもう少し早く実施されていたらばこのような状況にはならなかった、特に二号機の格納容器の破損というのが結構大きな問題だと思っていまして、ベントによってそれを防ぐことができれば被害の量はもう少し少なかっただろうというふうには認識してございます。


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177-衆-東日本大震災復興特別委…-7号 平成23年06月09日

平成二十三年六月九日(木曜日)
    午前九時三十分開議


○谷委員 自由民主党の谷公一でございます。
 復興基本法の議論も大詰めを迎えました。きょうは五十分時間をいただいておりますので、被災者支援にかかわるさまざまな諸課題と、後で総理に、退陣に当たっての今の思い、そういったことを、首をひねっておられますが、お尋ねしたいと思います。
 きょうは原子力安全委員会の班目委員長にもお越しを願っております。まず、班目委員長にお尋ねをいたします。
 先日、日曜日、NHKでございましたが、班目委員長は、今回の事故は人災だったとテレビで述べておられました。それをより正確に表現を調べてみますと、次のように言われておられました。津波が大きいものが来たのだから、これは天災ですよねと言われたら、私は絶対にノーです、これは人災です、こういうふうに明確に言われておりました。
 そう述べられた根拠は何ですか。なぜ人災だとお考えなんですか。

○班目参考人 御承知のとおり、今回の事故は、地震や津波によって長時間の全交流電源喪失やあるいは冷却機能の喪失が行われたものでございます。原子力施設というのは、これは分厚く守られなければいけないわけでございます。したがって、たとえ津波が想定を超えたからといって、第二、第三の防護手段がなければいけない。それなのに、実際にそういう手段というのを講じていなかった。このことはまさに人災であるというふうに我々は考えております。
 原子力安全委員会といたしましては、基本的な考え方として指針類を定めているところでございますが、それにもやはり抜本的な見直しをしなきゃいけないと考えているところでございます。

○谷委員 班目委員長、そうすると委員長の認識は、今までの対策、ふだんからの、平時のそういう対策が十分ではなかったということかと思うんですけれども、そうしたら、そういうふだんの対策に加えて、あの地震以降の、特に初動対応、それらについては問題ないというふうにお考えですか。
 つまり、ふだんのそういう備えが十分ではなかった、これは天災のせいばかりにすることはできない、人災だという御認識だと思いますし、それに加えて、では地震以降の対応、これは十分であったか、人災とお考えなのか、そこをお尋ねします。

○班目参考人 事故発災後の対応については、これはこれから検証委員会等々で明らかになるところでございますので、私としては現時点では非常にコメントできないところでございます。
 しかしながら、少なくても現場の対応としては最大限のことをしていると思っておりますので、それについて人災云々を私の方から口にする気はございません。


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177-参-経済産業委員会-9号 平成23年06月16日

平成二十三年六月十六日(木曜日)
   午前十時開会


○若林健太君 原子力安全委員会が決定をした発電用軽水型原子炉施設に関する安全設計審査指針二十七に、電源喪失に対する設計上の考慮というのがあります。この中に書いてあるのは、長期間にわたる全交流動力電源喪失は、送電線の復旧又は非常用交流電源設備の修復が期待できるので考慮する必要はない。非常用交流電源設備の信頼度が、系統構成又は運用により、十分高い場合においては、設計上全交流動力電源喪失を想定しなくてもよいと、こういうふうに実は安全指針に書いてある。
 班目委員長はこの点について明らかに間違いだったということを率直に認められて指針を見直していくと、こういうふうに発言されておりますが、改めて、こうした指針を作ってしまったことについての責任、それについてお伺いしたい。そして見直しのスケジュール、いつごろこれを見直すのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人(班目春樹君) 確かにこの指針を作ったのはかなり前でございますけれども、米国のものを参考に作ったものと思われます。
 しかしながら、米国のものの場合にはちゃんとその外部電源の信頼性を評価してやりなさいということになっているところ、我が国の場合にはもう十分高いのでという感じでやっています。この辺りはもう本当に大変反省しなきゃいけないところだと思っております。
 したがいまして、原子力安全委員会といたしましては、今月中にもこの指針の見直しに着手いたしまして、かなり抜本的な改正になるかと思いますので、じっくりとした根本的な改正の話と別に、どんどん改正すべきところについてはその都度結論を出して改正していくという形を取っていきたいと考えているところでございます。


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177-参-内閣委員会-9号 平成23年06月16日

平成二十三年六月十六日(木曜日)
   午前十時開会


○大久保潔重君 皆さん、お疲れさまでございます。民主党の大久保潔重です。本日最後の一般質疑になりました。
 今日も朝から多くの委員の皆さんが東日本の大震災に関して、今後の電力政策であるとかあるいは生活再建等々、様々な議論がなされてまいりました。死者、行方不明者は二万三千人を超え、今もなお八万四千人を超える方々が避難を余儀なくされております。私自身も、本当に三月十一日以来、私にできることと考えて自分なりの活動を続けてきたつもりでございますし、三月十一日以降は多く私自身の思いを東日本に寄せてまいりました。
 そういう中で、今現在、参議院でも東日本復興特別委員会で復興基本法について議論がなされております。今後は、この復興基本法に加え、第二次補正予算あるいはその歳入を担保する特例公債法案など必要な法案を成立して、まさに人、物、金をこの東日本地域に集中的に投入をして復旧復興を成し遂げていかなければいけないというふうに考えております。
 実は、私の地元長崎県も、過去、昭和三十二年の諫早大水害、あるいは昭和五十七年は長崎大水害、さらには雲仙・普賢岳の噴火災害、もっと遡れば原爆投下という悲惨な歴史を有しております。そういう中で、全国の皆さんから本当に御支援をいただき、また励ましをいただき、見事に復旧復興を遂げてまいりました。東日本地域におかれましても、多少時間は掛かりましても必ず不屈の精神で復興を成し遂げられると、こう確信しております。
 ただ、この福島県の原発、第一原発のこの事故の問題に関してはちょっとやっぱり事情が異なるかなというふうに考えております。いまだに原子炉の火種は収まっておりません。今後どうなるのかというのは恐らく世界中の誰もが経験したことのない世界でありましょうし、だからこそ早急に国内外の英知を集めて、一日でも早い手を打って、どんどん手を打って、収束に向けて取組を進めていかなければいけないのに、やはり三か月もたって見通しが立っていないというところに恐らく今日の大きな問題があるのかなというふうに考えております。そういうことも踏まえて質問をさせていただきます。
 まず、この福島第一原発、震災後、何が問題かと。やっぱり電源が喪失したということかなとまずは思っております。そういう意味で、特に原発サイトの内部は津波によって喪失をした、外部は地震によって喪失した、こういうふうに公表をされておりますが、今まさにこの電源喪失、こういう事態に至った状況というのを、原子力安全委員会、どのように認識されておりますか、お尋ねいたします。

○政府参考人(班目春樹君) おっしゃるとおり、外部電源は、これは地震の影響により送電網がやられたというふうに理解しております。それから、内部の電源といいますか、非常用ディーゼル発電機は、これは津波によって水をかぶったために失われたというふうに理解してございます。

○大久保潔重君 一号機から五号機は恐らくそういう状況だろうと思います。六号機においては、当然外部は地震でやられましたけれども、内部においては津波でやられていないという状況だというふうにも聞いております。
 そういうことも踏まえて、今後、どのような見通しでやっていくのかということを是非お聞きしたいと思います。

○政府参考人(班目春樹君) まずは、この全交流電源喪失という事態を引き起こしたということの元々の原因として、長期間にわたるそのようなものは考えなくてもいいという安全設計指針というものがあったということは事実でございます。これについては根本的な見直しをさせていただきたいと思います。
 それから、原子力安全委員会は、これは助言機関といいますか、そういう指針を定めるところなので、規制行政庁である原子力安全・保安院の方におかれては、我々が示す基本方針に基づいてしっかりとしたチェックを既設の炉に対してやっていただきたいというふうに思っているところでございます。


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・事故後の国会審議 その3 班目政府参考人 3~4月分

・事故後の国会審議 その3 班目政府参考人 3~4月分


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177-参-予算委員会-7号 平成23年03月22日

平成二十三年三月二十二日(火曜日)
   午前十時開会
○福島みずほ君 このSPEEDIの結果が公表されておりません。なぜ公表されないんですか。

○政府参考人(班目春樹君) SPEEDIというソフトウエアは、原子炉施設からどのような放出があるかが分かったときに、そのときの気象条件等を用いてどこの線量がどのようになるかというのを予測するシステムでございます。残念ながら、現在のところ原子力施設からどのような形で放出されているかというのが分からないため、これは予測には現段階では使うことが無理でございます。そのため、むしろモニタリングということもポイントでやってございますけれども、それを面的に捕捉する手段としてSPEEDIを使っているということでございまして、それについてでしたら幾らでも公表することは可能でございますが、予測はちょっと無理だということを是非御理解いただきたいと思います。

○福島みずほ君 国の様々なデータが公表されないために国民は不安になるのです。即時の公表をお願いいたします。
 次に、避難についてお聞きをいたします。
 十二日朝、保安院と私は話をして、一号機の燃料棒の損傷の可能性がある、ベントをするということを聞きました。十五時に各党党首が集められた段階で、十キロ圏内では足りない、もっと避難を拡大すべきだということを言いましたが、その時点で、十五時、官房長官は、十キロで十分だということでした。その後の経過を見ても、避難はもっと拡大すべきではなかったんでしょうか。

○大臣政務官(中山義活君) ただいまのは十二日の時点でございますね。
 避難区域の設定というのは、住民の方々の安全、健康の確保に万全を期すとともに、発電所周辺の環境モニタリングの結果を総合的に勘案しつつ、余裕を持って設定をしているわけでございます。これまでも発電所周辺の環境モニタリング等の結果を注視しつつ、随時避難範囲を見直してまいりました。
 なお、十二日五時四十四分に総理より、十キロ圏内の住民に対して避難の指示を発出しております。
 以上でございます。

○福島みずほ君 冷却がうまくいかないことが十一日に分かり、十二日の段階では、朝の時点で、燃料棒が損傷している可能性がある、ベントをしなくちゃならない。ですから、十キロではなくて、その時点で二十キロにすべきですし、今、今日も二十キロから三十キロ圏内の人たちのことが議論になっています。社民党も服部議員が南相馬市に行きました。結局、中途半端なんですね。屋内退避だから大変で、物も来ない。
 社民党は十四日、官邸に行き、もうこれは三十キロより超えて出すべきだと、今ならまだ大丈夫だから出せるということを言いましたところ、四日掛かると言われました。でも、その時点で四日掛けてやっていたら、今二十キロから三十キロ圏内で苦しんでいる人たちは救済できたのではないかと思います。混乱回避も重要な要素ですが、むしろ命を助けるということに全力を挙げるべきであり、三十キロより外に避難せよという命令を、今だったらまだ間に合うので政府は出すべきではないでしょうか。公務員はこれがなければ逃げられません。

○大臣政務官(中山義活君) 屋内退避区域では、文部科学省の放射線モニターによれば放射線量は全体として低い値となっており、現時点では避難区域を拡大する必要はないものと思っております。

○福島みずほ君 冷却がまだ完全ではなく、ベントもしなければならない状況があります。だからこそ、今なら避難ができるということ、そして屋内退避を何週間も続けられないですよ。これは中途半端であり、三十キロ圏外にということを社民党は今日も強く申し上げます。
 班目原子力安全委員会委員長にお聞きいたします。
 十二日の朝、総理と一緒にヘリコプターで行き、大丈夫だと、水素爆発はないというふうにおっしゃったというのは事実でしょうか。

○政府参考人(班目春樹君) 総理と現地視察に参りました間、総理に対して原子炉の仕組みがどのようになっているかを説明させていただきました。その段階において、水素が発生しているおそれがあるが、格納容器まで出てもそこは窒素しかないので爆発のおそれはないというふうに申し上げました。

○福島みずほ君 水素爆発、起きたじゃないですか。大丈夫だ、大丈夫だ、水素爆発はないと十二日の朝、総理にあなたが言ったことで楽観的な見通しになったんではないですか。責任があると考えますが、いかがですか。

○政府参考人(班目春樹君) 私が申し上げたのは、あくまでも格納容器の中の話でございまして、建屋での爆発については言及してございません。

○福島みずほ君 水素が出るというのは、格納容器から出ているわけじゃないんですか。
 班目さん、二〇〇七年、平成十九年二月十六日、浜岡原子力発電所の裁判の証言で、非常用ディーゼル発電機が二個とも起動しない場合に大変なことになるのではないかと質問を受け、そのような事態は想定しない、そのような想定をしたのでは原発は造れない、だから割り切らなければ設計なんてできませんねと言っていますね。割り切った結果が今回の事故ではないですか。

○政府参考人(班目春樹君) 確かに割り切らなければ設計ができないというのは事実でございます。その割り切った割り切り方が正しくなかったということも、我々十分反省してございます。

○福島みずほ君 反省とはどういうことですか。

○政府参考人(班目春樹君) 今後の原子力安全規制行政においては、原子力安全委員会というところはいろいろと意見を申し上げるところでございますけれども、抜本的な見直しがなされなければならないというふうに我々感じております。

○福島みずほ君 裁判でいつも、非常用電気ディーゼルが作動しない、地震のときに、これ争われてきたんですよ。あなたは、そんなこと想定していたら原発はできないと言っているんですね。その責任はどうなるんですか。

○政府参考人(班目春樹君) 責任という意味がよく分からないんですが、今回の事象というのが、決して言ってはいけないことなんですけれども、想定を超えたものであった。想定を超えた、想定をどれぐらいしたかというと、ある意味では……(発言する者あり)そのとおりでございます。想定が悪かった……(発言する者あり)その想定について世界的な見直しがなされなければならないものと考えております。

○福島みずほ君 裁判でこういうことが想定されると言われ、あなたは原子力安全委員会委員長としてそんなこと想定されたら造れないよと言ってきたわけです。その責任はどうなんですか。

○政府参考人(班目春樹君) 私としても、また私だけでなく私と意見を交換している原子力の専門家の大多数の意見を総合して申し上げたわけでございますので、私個人の責任ということでしたらまた別の取りようはあるかもしれませんが、これはある意味では原子力をやってきた者全体として考え直さなきゃいけない問題だというふうに考えているということでございます。

○福島みずほ君 驚きです。裁判でこれは争点だったんですよ。指摘されているんですよ。想定されていたんですよ。それに対して、そんなことはないってあなたは言って、原子力安全委員会委員長としてやってきたんですよ。その責任があるじゃないですか。あなたが言っていたことが、あなたが大丈夫だって言ったことが起きたんですよ。

○政府参考人(班目春樹君) 私個人としてもそう申し上げましたし、私は当然、ある意味では原子力をやっている者全体の専門家の意見を代表して申し上げたというつもりでございますので、その点御理解いただけたらと思います。

○福島みずほ君 委員長は責任を取るべきです。また、そう言ってきた人たちがきちっとこのことについて反省あるいは謝罪をすべきです。班目さん、謝罪をする気はありますか。

○政府参考人(班目春樹君) 原子力を推進してきた者の一人として、私個人的にはもちろん謝罪する気持ちはございます。

○福島みずほ君 十二日の朝、あなたが総理に楽観的な見通し、水素爆発はない、大丈夫だと言ったことは見通しを狂わせたんじゃないですか。

○政府参考人(班目春樹君) この説明は、あくまでも水素は発生しますとまず申し上げました。それがもう既に圧力逃し弁というので格納容器に出ておりますという説明をしました。しかしながら、格納容器まで出ても大丈夫でございます、なぜならばそこには酸素はございませんという形で御説明を申し上げたわけでございまして、総理の判断がそれで甘くなったとか、そのようなことはないというふうに私は理解してございます。


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177-参-予算委員会-9号 平成23年03月28日

平成二十三年三月二十八日(月曜日)
   午前十時一分開会

○福島みずほ君 班目さん、東電幹部と二時半に協議をし、一、二号機の炉内圧力を下げるため、ベントの必要性を確認していますね。

○政府参考人(班目春樹君) そのとおりでございます。

○福島みずほ君 じゃ、なぜやらないんですか。なぜあなたは総理と一緒に現地に行くんですか。

○政府参考人(班目春樹君) 私の知っている限りのことを申し上げます。
 私のすぐそばに海江田大臣がいらっしゃいまして、東電にとにかく早くベントしろと言い続けておりました。その結果なぜベントができなかったということについては、私は、申し訳ございませんが、今のところまだ承知してございません。

○福島みずほ君 いや、ちょっと唖然となってしまいます。もう炉心溶融かという事態で、何で班目さん、大丈夫とか言って総理と一緒に行くんですか。そのことそのものも問題じゃないですか。

○政府参考人(班目春樹君) 総理が現地を視察するということについては、私は、決まるまでいきさつを存じ上げませんので、ちょっと答弁は控えさせていただきます。

○福島みずほ君 二時半にちゃんとそういう話をしているんだったら、あなたが安全委員長としてちゃんとイニシアチブを取ってやるべきじゃないですか。東電がやらないんだったら、やれとやるべきじゃないですか。

○政府参考人(班目春樹君) 私の知る限り、海江田大臣が東電にとにかく早くベントしろと言い続けていたことだけは確かでございます。


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177-衆-経済産業委員会-3号 平成23年04月06日

平成二十三年四月六日(水曜日)
    午前九時開議

○吉井委員 ほかで動いたのが一つだけあったといったって、融通できないわけですから、それは全然違っておったということをやはりきちんと考えなきゃいけないと思います。
 班目委員長に次に伺いますが、今回の原発災害について、東京電力社長も菅総理も、想定外のことだったと発言をしておりました。
 NRCは三十年前に実験して検討しておりましたし、各国の過酷事故対策、シビアアクシデントマネジメントの中では、全電源喪失というのは考えていたんじゃありませんか。

○班目参考人 先生のおっしゃるとおり、各国ではこの問題をかなり注視していたのは事実でございます。

○吉井委員 そこで、続いて伺っておきたいんですけれども、JNESの報告書、昨年の十月に、全電源喪失の対策と。これによると、〇・六時間後には燃料が落下する、一・八時間後には圧力容器が破損する、十六・五時間後には格納容器の過温による破損。この破損の仕方はいろいろあります、爆発で破損する場合もあれば、いろいろな形があり得ることですけれども、しかし、それはJNESがちゃんと昨年の十月に出していたと思うんですよね。それに対してどのように対策を指示してこられたのか、伺っておきたいと思います。

○班目参考人 原子力安全委員会としましては、この全電源喪失ということに対して事態を非常に重く思っております。
 それで、こういう場合のアクシデントマネジメント対策というのを事業者にみずからきちんと定めさせており、それを保安院を通じて我々も伺っております。したがって、それに沿ってきちんとやるようにという指示を私どもの方としては進言してきたということでございます。

○吉井委員 シビアアクシデントマネジメントをちゃんとやらせる。実際に事故があったときに、シビアアクシデント、今度はマニュアルですね、それに基づいてきちんと対応するということをさせなきゃいけないと思うんですよ。それをやれば全電源喪失という事態は、これはまず起こらないようにさせなきゃいけないんですが、起こった場合にも、直ちに緊急に対応するというマニュアルがないと全くお話にならないと思うんです。
 班目委員長に伺っておきたいのは、地震や津波があろうがなかろうが、原発では、シビアアクシデントマネジメントとして全電源喪失を考えて、いかなる場合にも今回のような事態を起こさせないというのが本来の国の原子力安全行政であり、原子力安全委員会の使命ではないかと思うんですが、委員長、どうですか。

○班目参考人 まさにおっしゃるとおりだと思います。
 したがいまして、今回の事故を深く反省し、先生のおっしゃるとおり、二度とこのようなことが起こらないように指導してまいりたいと思っております。


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177-衆-経済産業委員会-4号 平成23年04月13日

平成二十三年四月十三日(水曜日)
    午前十時六分開議


○佐藤(茂)委員 最後になりますけれども、きょうは、原子力安全委員長、班目委員長にお忙しい中来ていただいているので、一点だけお聞きしたいと思うんです。
 先週の当委員会でも電源の問題が大きなテーマになりましたけれども、原子力安全委員会は、一九九〇年に定めた発電用軽水炉の安全設計審査指針の解説で次のように言われています。「長期間にわたる全交流動力電源喪失は、送電線の復旧又は非常用交流電源設備の修復が期待できるので考慮する必要はない。」とする考え方をその時点で明記されていました。
 それで、長時間の全電源喪失について考慮する必要はないという考え方は、今回の福島第一原発の事故を見ても、これは全く間違っておったことは明らかになっているわけでありますから、非常用電源を含むすべての電源喪失について万全の備えを当然今後はしていく必要があると思うので、原発のこの安全設計審査指針をしっかりと見直して改める意思があるのかどうか、原子力安全委員長に最後にお伺いしておきたいと思います。

○班目参考人 設計指針に関しましては、まさにおっしゃられるとおり、抜本的な見直しが必要だというふうに思っております。
 そういう意味では、まだ事故は収束してございませんが、何が大きな問題であったのかというのをしっかり調べ、それへの対応ができるような形にこれから指針を根本的に見直したいというふうに考えてございます。


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177-衆-消費者問題に関する特別…-2号 平成23年04月14日

平成二十三年四月十四日(木曜日)
    午前九時三十分開議


○吉井委員 今、魚にしても野菜にしても土壌にしても、私たちは汚染の問題で非常に国民みんな不安に思っているわけですよ。やはり、現実がどうなっているのかというところから物事は始まると思うんです。
 そこで、班目委員長に伺っておきたいんですが、三月十一日の午後二時四十六分に発災がありました。それから一時間後には、鉄塔倒壊などで全交流電源が失われた。これは東京電力から報告があり、その後、DGがだめになる。バッテリーは長くはもちませんから、だめになる。こういう状況の中で、班目委員長は何時ごろ、炉心の露出という問題が出てきて、炉心溶融ということを心配しなければいけないというふうにお考えになられたのか、伺います。

○班目参考人 これは非常に難しい質問でございます。といいますのは、実は、東京電力の方からの情報が非常に限られた状況であったということでございます。
 私自身は、少なくても、一号機でありましたらアイソレーションコンデンサーがある程度働いているので、しばらくはもつというふうに判断していたのは事実でございます。しかしながら、こういう場合の手続として定められているところの、といいますよりは、むしろ東京電力がみずから定めたアクシデントマネジメント対策というのがきちんと行われていないというのを知ったときには、相当心配し出した。(吉井委員「何時ですか」と呼ぶ)それは、正確にはわかりませんが、真夜中だったことは確かでございます。

○吉井委員 それで、外部電源が失われた、内部電源が失われた。当然、機器冷却系は働きませんから燃料が露出する、炉心溶融が起こる、これはプロとして判断されるのは当たり前だと思うんです。
 真夜中が何時なのかよくわからないんですが、判断して、総理、官房長官、経産大臣などに、これは極めて危険な状態だということを伝えられたのは何時ですか。

○班目参考人 まずは、定められた手続どおり原子炉の圧力を下げて、最終的には格納容器からベントをしなきゃいけない、それをしないともっと大変なことになるということは、真夜中になる前、多分八時とか九時ぐらいから少なくても海江田経産大臣にはお伝えしていますし、これもはっきりわかりませんけれども、一時か二時には総理も含めて御理解いただいているというふうに認識してございます。


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177-衆-内閣委員会-6号 平成23年04月15日

平成二十三年四月十五日(金曜日)
    午前十一時開議

○柿澤委員 みんなの党の柿澤未途でございます。
 前回、枝野官房長官に御質問をさせていただいたのは予算委員会のところだったと思うんですが、ちょうど、エネ庁長官の東電へのことし一月の天下りについて、形式的にはオーケーでありますが、こういう御答弁をいただいたのを思い出します。あの当時、こんなことになるとは思っていなかったわけでありますが、きょうは原発事故の問題を中心にお尋ねさせていただいてまいりたいと思っております。
 まず、国際評価尺度におけるレベル7、この認識についてであります。
 原子力安全委員会の代谷委員は、十二日の会見で、三月二十三日の時点で放出量がレベル7に該当する可能性が高いということがわかっていた、こういうふうに発言をされております。安全委員会は、先月二十三日の時点で、放射性物質の拡散シミュレーション、いわゆるSPEEDIの結果を公表しております。
 私も実務者会合に出ておりますから、SPEEDIの結果を出せ出せと言ってようやく出てきた二十三日を思い出しますけれども、そのときに試算に使った放射性物質の放出量から考えて、既にこの時点でレベル7に相当する可能性が高いということを認識していたというふうにお話をされております。三月二十三日で、正式な公表が四月の十二日、その間、三週間たっているわけであります。
 沃素131換算で一万テラベクレルを超える、つまり数万テラベクレルにはなる、こういう認識を、蓋然性として高いという認識を持ったのは、一体、何月何日で、どのような根拠に基づくのかということを改めてお伺いしたいというふうに思います。
    〔委員長退席、津村委員長代理着席〕

○班目参考人 蓋然性が高いという御質問だとすると、やはり四月五日までの三十点以上の計測の結果に基づいた逆算の結果であって、四月の七日とか八日とかということになるかと思います。
 ただ、三月の二十三日の時点で既にその可能性はあるということはもちろん認識しております。

○柿澤委員 代谷委員が、二十三日の時点でレベル7に該当する可能性が高いとわかっていた、こういう発言をされていることと、今の班目委員長の御答弁との整合性は一体どうなっているんですか。

○班目参考人 基本的に、三月二十三日の時点では三点のデータからの逆算でございます。したがって、誤差が非常に大きい、外部に発表するに当たってはそのあたりを十分注意しなければいけないということで、もうちょっと精度を上げようと。しかしながら、可能性はそれなりにある、一定の可能性はあるという認識が三月二十三日にあったということで、私の認識と代谷委員の認識は基本的には間違っていないと思います。

○柿澤委員 もう一度申し上げると、三月二十三日と四月十二日の間には三週間のタイムラグがあるわけであります。
 それで、安全委員会の代谷委員は、趣旨としては、評価のレベルが5になろうが7になろうが対策のいかんには影響を与えるものではない、こういうこともおっしゃっています。したがって、安全委員会としての認識に基づいて保安院等にレベル7への引き上げということを求める必要はない、こういうふうに判断をした、こういう趣旨の発言をされています。
 この点については班目委員長も同じ考えなんでしょうか。

○班目参考人 INES評価につきましては、この場合は保安院になりますが、行政庁がナショナルオフィサーとしてIAEA等の会合に参加しております。したがって、そこで言い出すのはあくまでも保安院の方であるという認識においては、私と代谷委員の認識は全く同じでございます。


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177-参-予算委員会-11号 平成23年04月18日

平成二十三年四月十八日(月曜日)
   午前九時五十分開会


○脇雅史君 これは驚きですね。総理になられたら、危機管理に自分はどう処したらいいのか最大の関心事なはずですよ。せめてこの法律に何が書いてあるか、原子力災害対策特別措置法というのは、菅総理がやるべきことが書いてあるんです、総理大臣がやるべきことが書いてあるんです。そのことを事前に勉強しておかなくて、どうしてちゃんと対処できるんですか。私は少しあきれています。
 そこで、東電の方にもちょっと、東電じゃない、班目さんにお聞きしたいんですが、今回、計画規模をはるかに超えるような津波災害ということもあって全電源がダウンしたわけでありますが、このような事態は考えていなかったというようなお話を私はお聞きしたことがあるんですが、過去にそういうことを言われていて、今どう思っていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。

○政府参考人(班目春樹君) このような事態を考えてなかったわけではございません。平成四年に原子力安全委員会としてこのようなシビアアクシデントに対するアクシデントマネジメント対策についてという文書を発出してございまして、その場合にはどういうふうな手続を取るべきかということについてきちんと事業者は決め、それを規制当局に報告するようにというように指示してございます。


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177-衆-災害対策特別委員会-9号 平成23年04月21日

平成二十三年四月二十一日(木曜日)
    午前九時一分開議


○江田(康)委員 大変回りくどい説明でございますが、国の設置基準、これは安全審査指針でもあり耐震設計審査指針でもあると思います。それに基づいて、国の基準に基づいてこれは設置されて運転されていた、こういうことだと思います。
 次に質問をいたしますが、これは原子力安全委員会の委員長に質問をさせていただきます。
 原子力安全委員会は、九二年に、スリーマイル島の原発事故を受けて、炉心溶融などの原発のシビアアクシデントへの対策を電力各社にまとめさせました。この報告書で、電力各社は電源が喪失した場合でも原子炉内に七時間から八時間は注水を続けられる冷却機能を備えていて、これに加えて、隣接する号機の電源を融通する非常用発電機を追加設置するとしたわけであります。しかし、全社とも、八時間を超えるような長時間にわたって全交流電源が喪失する事態を想定した社はなかった。当時の通産省や、経産省ですが、原子力安全委員会もこの報告書を了承していたわけであります。
 安全委員会が九〇年、平成二年に定めた原発の安全設計審査指針では、長期間にわたる全交流電源喪失は、送電線の復旧や非常用発電機の修復が期待できるために考慮する必要はないという考えを示しております。
 これは想定が甘かったんじゃないですか。地震への備えを重視する一方で、津波や電源喪失への備えが甘かったから、ここまで深刻な事態になったのではないか。これについて安全委員会の見解をお聞きいたします。

○班目参考人 そのことにつきましては、平成四年に、このような全交流電源喪失を含むシビアアクシデントに対するアクシデントマネジメントというのを事業者から出させ、それを行政庁の方で審査し、安全委員会に報告するようにしておったところでございます。
 さらには、昨年、このシビアアクシデントというものに対して全面的に見直すべきであるということを宣言し、本年になってからまさにそれに着手しようとしていたところでございます。
 しかしながら、指針の見直しが間に合わず、このような事態に至ったことに関しましては、安全委員会としては深く反省しており、今後、根本的に指針を見直そうと考えているところでございます。


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177-衆-経済産業委員会-6号 平成23年04月22日

平成二十三年四月二十二日(金曜日)
    午前九時三十二分開議


○吉井委員 陸上、海上ともそれをやっていただきたいと思います。
 次に、班目原子力安全委員長に伺っておきますが、先日の消費者特で私がSPEEDIにかかわる質問をしたときに、放出源、東京電力の放出源のデータがないと非常にあやふやになると。誤差があるということですね。だから日々のデータの公表を差し控えているというお答えでした。
 伺っておきたいのは、放出源データを出すように東京電力に求められたのかどうか。これを一言伺っておきます。

○班目参考人 SPEEDIにつきましては、三月十六日の時点で文部科学省の方からその運用を原子力安全委員会にゆだねられてございます。その時点で、文部科学省の方から放出源データはないとの説明を伺っております。
 さらに、これを運用するために必要なデータというのを、三月二十一日と二十七日に細かい項目まで示して保安院にお聞きしているところでございますが、いまだもってデータはいただいておりません。

○吉井委員 福島第一原発のオフサイトセンターは、国の保安院の方を初めとして、国も県も電力もみんなここに集まっているわけですね。このオフサイトセンターにあるERSSには、排気筒や排水口モニター、風向、風速、大気状態などのデータ、それ以外にいっぱいデータがあるわけですが、ERSSのこういうものについてはちゃんと入手しておられるのかどうか、伺っておきます。

○班目参考人 私の伺っている限りでは、ERSSというものでデータはとれていないというふうに聞いております。

○吉井委員 こういう事故時のためにオフサイトセンターをつくっておいて、データがとれないということは、これは言ってみれば、それぐらい地震動が深刻なものだったということを示しているんだろうと思いますが、実は、福島原発のさまざまなパラメーターを、もともとERSSをもとに、JNESで事故後のプラントの状況を自動的に推察して対策を支援する事故情報判断支援システム、DPSや予測解析システム、APSがありますね。そうすると、これらERSSもDPSもAPSも、オフサイトセンターはつくったはずなのに、全く班目委員長のところには判断する基礎的データが寄せられていなかったということですね。

○班目参考人 オフサイトセンターにつきましては、事故後しばらくして退避せざるを得なくなり、現在、福島県庁の方に移転してございます。したがいまして、オフサイトセンターとして設置されたものについては現在運用されていないというふうに伺っております。

○吉井委員 事故対策だといって莫大な金額をかけてオフサイトセンターをつくりながら、オフサイトセンターが丸ごと逃げ出してしまった。これは一体どういうことなんですかね。
 それで、SPEEDIについては、東京電力の情報不足で精度が悪いからということで公表をしない。本来オフサイトセンターから来るべきERSSもDPSもAPSも示されていないとしたら、これは、私はそのこと自体が深刻な問題だと思うんです。
 とりあえずSPEEDIのデータを信頼できるものにするためには、原子力安全委員会の機能が発揮できないじゃないかということで、東京電力にデータを出せと迫るべきだと思うんですが、なぜデータを出させないのか、伺っておきます。

○班目参考人 これは、制度的には、原子力安全委員会は原子力安全・保安院にデータを出すように求めるところでございまして、出すようにずっと求めているところでございます。

○吉井委員 それで、保安院やJNESの方から東京電力へ何ぼ言っても言うことを聞かないと。こんなことでは対策の立てようがないんですが、保安院長は、これをきちんと東京電力に求めているんですか。

○寺坂政府参考人 東京電力に対しまして、事故時あるいはその後の進展の状況につきまして、事実関係についての報告は求めているところでございます。
 ただ、当初は、現場におきまして当座の対応に非常に混乱を来す、あるいはそこに集中をする、そういったような状況がございまして、そういった面でおくれがございますけれども、しっかりと内容を求めているところでございます。

○吉井委員 しっかり求めていきたいと四十日間言い続けてきたんですよ。全然出てこないんです。
 これは、海江田大臣、あなたが所管の大臣なんです、対策本部長の命によってあなたが東京電力に命令して基礎的なデータを全部出させる、これをやらないことには何にもわからない。JNESという機構が、あるいは保安院があっても、データがないことには役に立たないんですよ。これは、今回の問題を収束に向かわせる上でも、データなしには、工程表といったって、その信憑性が今疑われているときなんですよ。私は、大臣として、東京電力にきちんと命令して出させる、全部出させる、これを求めたいと思いますが、どうですか。

○海江田国務大臣 データの中に、あれだけ規模の大きな地震と津波でございますから、失われたものがあるというのも事実でございます。しかし、それ以外のものについては全部出させるように、私は、既に、事態の動きに対してどういう対応をとったかなど、証拠書類についてはすべて保全をするように、これは炉規法に基づく、しかも、口頭でなしで文書によって指示を出したところでございます。
 ですから、同じような形でこれはしっかりと指示をしたいと思っております。

○吉井委員 とにかく、四十日間言うことを聞いていないんですよ。これは、本当に国家が機能しないのと同じ意味なんですよ。それぐらい深刻な問題に置かれている。だからこそ、今から文書を出すということですが、それは遅過ぎるとは思うけれども、出さないより今からでもいいですよ、徹底的にデータをきちんと出させる、このことを求めて、時間が参りましたので、質問を終わります。


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177-参-決算委員会-4号 平成23年04月25日

平成二十三年四月二十五日(月曜日)
   午前九時三十分開会


○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。
 福島第一原発は、まさに最悪の事故になりました。初動における危機的事態にふさわしい政府の対応が決定的に遅れました。そして、政府は、まともな説明もないままに、避難指示、屋内退避、計画的退避、そして警戒区域など、周辺住民と自治体に多大な混乱と苦難を押し付けてきました。避難所の住民からは、安全と言ってきたじゃないか、どうしてくれるんだと、こういう怒りの声も上がっております。なぜこういう事態になったのかということを私は問いたいわけであります。
 まず、今回、地震と津波によって全ての電源が失われて、冷却水は確保できず、炉心損傷に至り、レベル7という事故になりました。シビアアクシデント、過酷事故と言われる重大な事故であります。アメリカのスリーマイル島原子炉事件、そして旧ソ連のチェルノブイリの事故、これを受けて国際原子力機関は、こうした重大な事故を想定した安全対策を全世界に求めております。
 安全委員会来ていただいておりますが、日本はこの全電源喪失などによって炉心損傷に至る重大事故についてどういう対策を取ってきたんでしょうか。

○政府参考人(班目春樹君) 原子力安全委員会では、平成四年にシビアアクシデントの対応として、「アクシデントマネージメントについて」という文書を発出したところでございます。その中で、シビアアクシデントが生じた場合の緩和策を事業者自身が整備し、それを確実に実行することを強く推奨してございます。
 それから、原子力安全委員会としましては、昨年、これから取り組むべき重要課題というのを少し整理してございまして、その中でこのシビアアクシデント対策というものについても徹底的に見直すということをまさに始めたところでございます。
 しかしながら、実際にはこのような大事故を防げなかったということに関しまして原子力安全委員会としては深く反省し、今後、指針類の改訂ですとかあるいは監督等に努めてまいりたいと思っている所存でございます。

○井上哲士君 これがそのアクシデントマネジメントの指針でありますが、これ、どういうふうに位置付けているのかと。今もありましたように、原子炉設置者において効果的なアクシデントマネジメントを自主的に整備することを奨励するということにすぎないわけですね。そして、その具体的な対策の内容いかんによって原子炉の設置又は運転を制約するような規制的措置が要求されるものではないと、ここまで言っているわけですね。
 これではもう電力会社に丸投げであって、国がこの重大事故に対する対策を放棄したものじゃないですか。経産大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣(海江田万里君) 今お話のありました原子力安全委員会からの指摘を受けまして、原子力安全・保安院では平成四年の七月に事業者に対してアクシデントマネジメントの対策を取るように指示をいたしました。そして、その結果、平成六年三月に各社からアクシデントマネジメントの検討報告書が提出をされました。しかし、その中身は、先ほど委員長からもお話がありましたけれども、主に電源喪失の対策として複数号機間の電源の融通を可能とするよう設備改善を行うということを、実はこのアクシデントマネジメントの中身として位置付けがあったわけでございます。
 ですから、これだけでは特に津波の対策などでは不十分でございまして、こうした事態をあらかじめ想定し、十分な対策をできなかったという、限界があったというふうに認識をしております。

○井上哲士君 確認しますが、今言われた各電力会社からの報告の中で、今回福島で起きているように、冷却水を確保するための電源機能を長時間にわたって失うと、こういう事態を想定されたものはあったんですか、なかったんですか。

○国務大臣(海江田万里君) 今もお話をいたしましたけれども、とにかく電源の複数化と申しますか、備えを十分にしろということでございます。

○井上哲士君 つまり、隣の原発などから引いたら確保できるということで、長時間失うということは想定していないんですね。そういう報告書を政府は了承してきたわけなんです。
 それもそのはずでありまして、原子力安全委員会が九〇年に作った原子炉の安全設計審査指針というのがあります。こう書かれておりまして、長時間にわたる外部電源の喪失は送電線の復旧又は非常用交流電源設備の修復が期待できるので考慮する必要がないと。わざわざ、考慮する必要がないと、この安全指針自身が言っているんですよ。これでは電力会社がそういうことを想定していないのは当たり前なわけでありまして、なぜ安全委員会は、長時間の電源喪失は考慮する必要はないと、こういう指針を作っているんですか。

○政府参考人(班目春樹君) ただいま井上委員が御指摘になったとおり、指針はそのように書かれてございます。
 この指針の改訂は平成二年に行われております。したがって、平成四年に、むしろシビアアクシデント対策をしっかりやるようにという文書を提出したところでございます。

○井上哲士君 意味分からないですよね。大体、この指針は、津波については地震以外の想定される自然現象と、その他大勢にしかなっていないんですね。全く必要なものになっておりませんし、そもそも、安全設計をするときに地震の強さとか津波の大きさなど甘い想定をしては絶対なりません。同時に、どんな想定をしても想定外ということはあり得るという立場で重大事故に対する対策を取ることが必要なんですね。
 ところが、今、この九〇年の指針の後に九二年にアクシデントマネジメント対策を出したと言われましたけれども、そのアクシデントマネジメントの九二年の決定自身が全く逆の考え方なんですね。こう書いているんですよ。我が国の原子炉施設の安全性は、現行の安全規制の下に、設計、建設、運転の各段階において、多重防護の思想に基づき厳格な安全確保対策を行うことによって十分確保されていると、これらの諸対策によってシビアアクシデントは工学的には現実に起こるとは考えられないほど発生の可能性は十分小さいものとなっていると、こういうふうに書いているんですね。
 ですから、九〇年の指針で不十分だっただけじゃなくて、むしろこの九二年のアクシデントマネジメント対策で改めて安全神話を宣言しているんですよ。こういうことが事態をつくってきたわけで、ですから、世界各国はチェルノブイリなどの事件を受けて重大事故対策を強めているのに、日本は、現実に起こることは考えられないといって、むしろ国の規制対象から外して電力会社に丸投げしたんですよ。ですから、今回の事故が起きても、この間の東電社長、予算委員会に来られましたけれども、国の範囲内でやってきましたと、こういう発言になるわけですね。
 総理、やはりこういう安全神話の下で重大な事故に対する構えも備えもなかったということが私は今日の深刻な事態をつくり出したと思っておりますけれども、総理、いかがお考えでしょうか。


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177-衆-決算行政監視委員会-3号 平成23年04月27日

平成二十三年四月二十七日(水曜日)
    午後一時開議


○班目参考人 原子力安全委員会委員長を仰せつかっております班目でございます。
 原子力安全委員会の最大の責務は、原子力安全の確保のための規制の政策の企画、審議、決定ということになってございます。ほかの言葉で言いますと、要するに安全確保のための基本的な方針を示すことであり、具体的には安全審査のための指針類というのを作成してございます。
 原子力安全というのは分厚く守られなければいけません。想定を超える地震が来ようと、想定を超える津波に襲われようと、電源は確保されなければならない、そして原子炉は安全でなければならないはずでございます。しかしながら、実際には、全交流電源喪失という事態が発生し、かつ、事業者自身が定めたところのアクシデントマネジメント対策というのもおくれにおくれて、その結果、これだけの大きな事故に拡大してしまった。このあたりにつきましては、安全委員会が示してきた指針類にやはり足りないものがあったということは明らかでございます。その意味におきまして、原子力安全委員会を代表して、実際に被害を受けた方々はもちろん、全国民に対し、おわび申し上げたいと思います。
 また、安全審査の指針類につきましては、これから抜本的な見直しを行っていくこともお約束したいと思います。
 それでは、原子力安全委員会がこれまでとってきたことについて御説明申し上げます。
 全交流電源喪失の通報を受けて、直ちに委員会を開き、緊急助言組織というのを立ち上げてございます。そして、緊急事態応急対策調査委員という方が四十名いらっしゃるのですが、その方たちに直ちに携帯メールで発信しました。しかしながら、これは全く機能しませんでした。そこで、電話をあちらこちらにかけて、ようやくつかまった方も交通機関が全く麻痺して集まれないということがわかりました。その中で、数人の調査委員の方は徒歩で安全委員会の方へ来ていただいたわけでございます。
 原子力災害対策本部が立ち上がって以来、そちらの方から専門的助言依頼というのが安全委員会の方に殺到してございます。結局、安全委員はもちろんですが、調査委員十六名とそれ以外の専門の方、外部専門家の方十六名とでこれに対する対応に当たらせていただきました。実際には二十四時間体制で当たらなきゃいけないこと、それから、このような方はほかにちゃんとした職業をお持ちですので、それとの兼ね合いで大変な負担をかけてしまったということで心苦しく思っているところでございます。
 一方で、調査委員をお願いしておきながら、結局、お声をかけるのが随分遅くなってしまった先生方もいらっしゃいます。このあたりにつきましては、それでよかったかどうか、これから反省すべき材料ではないかと思っております。
 それから、現地対策本部が立ち上がったということで、早速安全委員を初め数名を派遣しようと思いました。しかしながら、本部の方に問い合わせたところ、現地に行くにはヘリコプター以外の方法はないこと、それからヘリコプターには安全委員会の方は一名だけにしてくれというふうに言われましたので、とりあえず事務局員一名だけを現地に送ってございます。
 しかしながら、現地の方は、最初はオフサイトセンターに立ち上がったんですが、避難区域の設定等によりまして、やがて福島県庁の方に移ってございます。その結果、現地対策本部との通信手段というのは非常に限られたものとなってございます。一方で、統合本部というのが東京電力の本店内に設けられまして、むしろ第一福島発電所のいろいろな情報はそちらからの方が入手しやすくなってございます。こんなことがありまして、現地対策本部へ安全委員や調査委員等、専門家を送るのは大変遅くなってしまいました。このあたりにつきましては本当に失敗だったと思って反省しております。
 安全委員会の方では、日ごろから防災訓練を重ねております。しかしながら、今回の事態においては、その多くが実は役に立たなかったという実態がございます。
 私どもとしては、限られたリソースというのを最善の使い方をするという方針に立ちまして最大限の努力をしたつもりでございますけれども、このあたりの評価につきましては第三者にお任せしたいと思っております。
 それから、原子力安全委員会の方で行った助言内容について若干紹介させていただきます。
 私自身は、三月十一日から十二日にかけて、いわゆる格納容器ベントをしてくださいという助言をしていたわけですが、このあたりにつきましてはほかの委員会等でも何回も答弁していますので省略させていただきます。
 実は、私自身、十二日から十四日、十五日ぐらいかな、ずっと官邸の方にこもっておりまして、事故としては一号機、三号機、二号機、そして四号機というふうに拡大していってしまったわけですけれども、その間もずっと政府に対して助言活動は続けております。事故の拡大を防げなかったのは、全く私の非力なんだということに尽きると思いますが、少なくても助言内容というのはその時点その時点では正しかったと私自身は思っております。
 それから、安全委員会としましては、例えば避難区域の設定ですとか変更等々におきましては、安全委員会があらかじめ定めていた指標というのが参考とされ、また我々の助言も参考とされて、原子力災害対策本部の方で総合的な観点から決められたものだと考えております。
 それから、あと、助言内容としては、例えば除染の基準だとか、それから食物摂取の制限基準だとか、あるいは学校再開のこととか非常に多岐にわたってございます。
 実は、安全委員会の顔が見えないという御批判をいただくようになりました。私としては、黒子に徹して行動したことがそれほど間違っているとは思っていないんですが、このあたりも第三者に評価していただきたいと思っております。
 なお、安全委員会では、三月の下旬あたりから、文科省の方で行っているモニタリングの評価ということで、毎日記者会見を開き、ただその評価結果を説明するだけではなくて、あらゆる専門的なことについて記者団に丁寧に説明し、御理解いただいている、そういう形で情報発信にも努めているところでございます。
 最後に、二点ほどお願いでございますが、私ども原子力安全委員会というところは、安全委員は五人でございますけれども、それ以外に、先ほどの調査委員ですとか、あるいは原子炉安全専門審査会等々の専門家の方たちを、合わせて三百名ぐらい抱えておりまして、常日ごろお世話になっております。そういう組織が背後にあるからこそ、今回のような予想もしなかったような事態に対しても、専門的知識というので助言を与えることができたというふうに考えてございます。このような機能はこれからもぜひきちんと残していただきたいと思っております。
 それからもう一つは、こういうところに加わっていただく原子力安全の専門家自体がやや減りぎみであるというよりは、かなり減ってきて危機的な状況にあるということもちょっと御理解いただきたいと思っております。以前、原子力ルネサンスと言われ続けながら、実は原子力安全研究自体がちょっとやせ細っている状態にあるということでございます。
 これから多分、組織の再編の話等々が出ると思いまして、そのときには原子力安全委員会自体が俎上にのせられることになると思いますので、それについては私の方から一切コメントする気はございませんけれども、ぜひ、安全委員会の果たしてきた機能、それからそれを支える安全研究の重要性だけは認識していただきたいと思っている次第でございます。
 それから、最後になりますけれども、この事故を収束させるには、一義的な責任を持っている東京電力が全力で立ち向かわなきゃいけない、これは当たり前のことだと思います。それから、それを直接的に監督している保安院においても全力で当たっていただきたい、これも当たり前のことでございます。
 原子力安全委員会としましては、まさに専門家としまして、例えばいろいろなデータがなくて、なかなか物が言いにくいようなところとか、あるいは責任の所在がはっきりしないようなところにおいても、勇気を持って発言していきたいというふうに思っている次第でございます。
 本日は、このような発言の機会を与えてくださったことに対して、大変感謝申し上げます。どうもありがとうございました。

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○太田委員 ありがとうございます。
 今回、工程表を出したのは一定の評価ができるというふうに思います。
 政府の方にお願いをしたいのが、今回の工程表というのは最善のシナリオだと思うんですね。最悪のシナリオと、そして中ぐらいのシナリオ、この三つのシナリオを出すべきだというふうに思いますので、これは強く要望としてお訴えをさせていただきたいと思います。
 少し時間がなくなってきましたので、原子力安全委員会の班目さんの方にちょっとお伺いをしたいんですけれども、先日、計画避難区域が新たに設定されて、三十キロ圏外でも、飯舘村や川俣町の一部の方々らは今後泣く泣く避難していただくということになりました。この計画避難区域というのは、安全のために避難していただくというのが、年間二十ミリシーベルト以上の放射線を浴びる可能性のある地域ですよね。
 福島県で県内の学校の放射線を調査しました。県内で十三校が、年間二十ミリシーベルト以上の放射線を浴びる可能性があることがわかりました。私の地元事務所のすぐ目と鼻の先にある郡山市立薫小学校は、この十三校のうちの一つになりました。ここは第一発電所から六十キロ近く離れております。つまり、十三校というのは計画避難区域になるのではないでしょうか、御所見をお伺いしたいと思います。

○班目参考人 まず、二十ミリシーベルトという値についてちょっと御答弁させていただきます。
 二十ミリシーベルトという値は、それによって直ちに健康被害が出る値ではないということはまず御承知おきいただきたいと思います。
 しかしながら、先ほど佐藤さんがおっしゃったように、こういう場合は、ALARAと申しまして、アズ・ロー・アズ・リーズナブリー・アチーバブル、とにかく実行可能な手段はありとあらゆるものを用いて被曝線量は下げなければいけない、この精神にのっとっているものでございます。
 したがいまして、学校については、とりあえず再開するのは構わないけれども、そのままずっと一年何もしないでいいというふうには安全委員会の方では考えておりませんで、ぜひしっかりモニタリングをして、場合によっては対処手段も考える、そういう条件で学校の再開というのはして結構ですというふうにこちらからは助言した次第でございます。

○太田委員 そこにずっといては危険だから、残りたいというお年寄りも計画避難区域になっているわけですよね。しかし一方では、片や同じ二十ミリ超の地域でも、父母からは学童疎開が必要だという悲痛な声すら上がっております。校庭にいるのを一日一時間に制限すれば学校で授業を受けても大丈夫ですよと文科省は言っておりますが、私は、これは非常に矛盾しているのではないかなというふうに思っているところでございます。
 これまで、人工放射線で一般人が浴びていいのが一ミリシーベルトということとされておったはずだと思います。それが突然二十倍に緩和されたということで、しかも大人と子供では放射線に対する感受性が違うはずなのに同じになっていることに、地元の父母の間では不安が非常に高まっております。体外被曝が二十ミリということですが、体内被曝も同様にカウントしなければいけないはずです。そこはどうなっているのか。
 また、労働安全衛生法では、三カ月につき一・三ミリシーベルトを超えるおそれがある区域を管理区域というふうに定めております。放射能の危険から守るために、事業者には個別被曝管理を義務づけておりますよね。この法律の論理からいくと、学校にも黄色いマークを張りつけなければいけないんじゃないか、そういう不安が非常にあるんです。
 子供たちの健康は本当に大丈夫なのか。保護者の方たちが安心できる、わかりやすい説明をお願いいたします。時間がないので短目にお願いします。

○渡辺政府参考人 では、簡単に御説明申し上げます。
 まず、学校の基準における二十ミリシーベルトの考え方でございますが、学校に通うというのは、いわゆる事故が起こった後の復興期の第一歩でございますので、復興段階における一般公衆が受ける被曝線量の参考レベルとして、国際放射線防護委員会、ICRPは一から二十ミリシーベルトという値を適用しているところでございます。この参考レベルは大人も子供も含めた一般公衆全体に対するものでございますので、それを用いているところでございます。
 それから、管理区域の話がございましたが、放射線管理区域というのは、放射線従事者が大きな被曝を受けないように、一定のレベル以上は放射線の管理を始めてくださいという設定がございます。その始めてくださいというレベルが先ほどおっしゃったレベルということは御理解いただければと思います。

○太田委員 まだ安心できるような御説明だというふうにはちょっと思えないんですけれども、せめて、私がお願いしたいのは、即刻学校の除染をしてほしい、そのように思っております。先ほど班目委員長も言っておりましたけれども、少なくとも被曝線量を最低限に抑えていく、この努力をしていかなければいけないというのは、安全委員会の方でも助言として行っているはずだというふうに思います。
 郡山市では、五センチ程度の表土を除去する対策を実施することに決定をいたしました。対象は、地上一センチの地点から、数値が、小学校では毎時三・八マイクロシーベルト、保育所では三・〇マイクロシーベルト、保育所は低年齢を考慮して決めたそうです。また、屋外活動を制限する必要がない小中学校でも、屋外活動は一日一時間、部活動は一日二時間以内とするということを決めました。さらに、全校で、窓ガラスや昇降口、建物の周辺を、先生や保護者、そして地域住民の皆さんの協力を得て行うことを決めました。
 この取り組みについて、班目委員長、どういうふうに思いますか。お願いいたします。

○班目参考人 先ほども申し上げましたように、ALARAの精神、アズ・ロー・アズ・リーズナブリー・アチーバブルという観点からは、すべてしかるべき処置だろうと思っております。
 実際の処置としてどういうことを行うかというと、これは、各地方自治体であるとか、あるいは責任主体の責任でやっていただきたいものでございますが、一番大切なのは、きちんとモニタリングする、ちゃんとはかっていくということが大切でございますので、その結果がまた出てきたところで安全委員会としては意見を述べさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

○太田委員 委員長、夏休みが終わってからとかいうのではなく、今すぐです。子供の学校はもう今始まっているんです。新学期が始まっているんですね。今すぐグラウンドの土を入れかえたり、施設の除染をするという、最大限の子供の安全を考えてほしい、そのように思っております。
 今の御発言からすると、この郡山市の取り組みを一定の評価をしていただけているというふうに、お墨をつけていただいたものだというふうに私は受けとめさせていただきます。
 今回、原子力災害というのは、そもそも国策で進めてきた国の責任があるはずです。ですから、私は、国としてできる限りのことをしていただきたい。土壌入れかえなど、無論、全額国費でお願いをしたいというふうに強くお願いをしたいというふうに思います。
 そしてもう一つ、これから窓があけられないということが予測されますので、梅雨どきに向けてエアコンの設置の要望も地方自治体から上がってきております。先日、委員長もおっしゃっておられましたけれども、スクール・ニューディールという形で、学校の上に太陽光パネルを敷いてエアコンを設置するのはどうかというような御提案は私は非常にすばらしいというふうに思っておりますので、子供たちの安全をやはり最大限に考えたときに、このような対策を検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○班目参考人 原子力安全委員会としては、個別の行政処置については助言しかできない立場でございますが、アズ・ロー・アズ・リーズナブリー・アチーバブルということからは、そのような方向も検討されてしかるべきだというふうには思います。

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○住田参考人 大変難しい質問だと思いますが、率直に申しまして、今お話をいただいたような、若干私の理解とは違うところがございまして、ジェー・シー・オーの事故のときも、原子力安全委員会というのは本来は行政委員会ではなくて諮問委員会でございますから、諮問委員会としては明らかに、そのメンバーの一人である私がそういう行動をとりましたことについては叱責されてしかるべきでありまして、国会あたりで罷免という声が上がっても不思議ではなかったと思うんですけれども、幸いにして、先生方の御好意で見逃していただいたというのが本当だと思うんです。
 ただ、別な意味で申し上げますと、いろいろな状況から、先ほどから何回も話が出ているんですが、だれか非常に専門家がリーダーシップをとらなきゃいけないときと政治家がリーダーシップをとらなきゃいけないときと、はっきり違うと思うんです。技術のわかる人が技術的な判断を下して、それをサポートしていただくというのが政治家の役割だと私は理解しているんですけれども。
 そういう意味で、当時、私が東海村へ参りましたときに、現地本部長としては政務次官がついてこられまして、政務次官がそのときおっしゃったんですけれども、ここから先は技術的なことについては私はわからない、だれかにお願いしなきゃいけないということで私を指名されて、私もその場ですぐ申し上げたことは、原子力安全委員というのは諮問委員であって行政委員会ではないから、私がそれをお受けしていいかどうかわからないけれども、同じような原子力をやっているシニアの一人として、皆さんが私をサポートしてくださるというのなら、その立場でなら私、お引き受けしてもいいんですがということを申し上げて、ちょっとくどかったんですけれども、そういう条件をつけた上で、私自身は、だから、安全委員の一人としてというよりは、むしろ原子力シニアの一人としてそういうポジションをお引き受けしたというつもりでありまして、当時も、その後、やはり国会の科技特に呼ばれまして、その点は厳しく追及されたんですけれども、私の御説明で皆さん納得してくださったといういきさつがあります。
 ですから、原子力安全委員会が何でもかんでも前に出てやるということについては、私は個人的にも反対でありますし、私自身のやった行動も、もっとも、そのときとしてはやむを得なかったんですけれども、適切であったかどうかというのは若干疑問だと思っております。
 しかしながら、現在の状況においては、原子力安全委員会というのは諮問委員会でありますから、諮問委員会が前へ出るということは、これは日本の行政あるいは政治の体系からいいますとやはり出過ぎでありまして、要するに、質問されたことに対してきちっと答える、それから、もし非常に重要なことがあれば、原子力安全委員会は総理に意見を申し上げることができるということだと思っております。
 ただ、申し上げたいことは、一つは、行革のときに、実は、原子力安全委員会と原子力委員会、御存じのように、原子力委員会から分かれて出た原子力安全委員会でありますけれども、原子力安全委員会の方には、必要だと考えたときは原子力安全委員会は総理にそういうことを申し上げてよろしいという条項が一つあったんですけれども、なぜか行革のときにそれが削られてしまったんですね。二つとも同じような、今見ていただくとわかりますが、一つ並びになっています。私は当時、安全委員会の中での担当だったものですから、大分抵抗したんですけれども。だから、安全委員会が、今、諮問委員会としては、原子力委員会それから原子力安全委員会、同じ並びになっておりますから、そのことを一つ申し上げておきたいと思うんです。
 ただし、やはり重要だと思うことは私どもが進言をするという立場でありまして、ですから、現在の原子力安全委員会、班目先生以下五人の方の役割というのは、やはり諮問に答えてベストを尽くすということであって、みずからが陣頭指揮して何かをやるということではないと私は理解しております。
 先ほどちょっとお話がありました、カーター大統領がシッピングポートに行ったときに、当時のNRCのデントンという技術部長が実はシッピングポートの現地におりましたけれども、彼は頑として制御室に入らないで、外におって頑張っていたらしいんですけれども、カーターさんが来られるというので、やむを得ず同行したという話を後で聞かされています。それほど、諮問委員会の役割とそれから行政委員会の役割というのは、やはり日本の全体の政治をやっていく上では厳密に考えていただかないといけないと思うんです。
 そういう点で、私は、自分が元安全委員であったからということではないんですけれども、班目先生がいろいろな立場で政府に助言をされているとは思いますけれども、やはりデシジョンメーキングの責任というのは行政側がおとりになっていただかないと困ると思うんですね。その点はちょっと何か、私にすれば、余りにも安全委員会が行政委員会であるかのごとく確認されて、国家公安委員会とは違うんだということをぜひ覚えておいていただきたいと思うんです。
 それでお答えになったかどうかわかりませんが、以上です。

○斉藤(鉄)委員 班目委員長、今の住田先生のお話を聞かれて、いかがでしょうか。

○班目参考人 まさに私の思いを代弁していただいたという感じでございます。我々は、やはり法律にのっとって動かざるを得ないということをぜひ御理解いただいて、政府に対する助言役に徹しているということをどうか御理解いただければと思います。

○斉藤(鉄)委員 では、その位置づけについては私も理解しました。
 もう一つ、今回、原子力安全委員会に対して、いわゆるSPEEDI、放射能拡散予測プログラムですね、この結果をなぜ出し渋ったか、公表しなかったのかという批判もございます。先ほど、住田先生も最初のお話のときに、そこをぜひ聞きたい、このようにおっしゃっておりました。まだこの質問が出てきておりませんので。
 我々も、その日の気象状況を、いわゆるドイツの気象庁が発表した計算結果で知るような次第でした。私は、SPEEDIの結果をあのジェー・シー・オーのときに既に使える体制にあった、それから十二年もたった、随分機能も改善されたに違いないのに、今回なぜ出し渋ったのか。この点をお聞きします。

○班目参考人 ちょっと午前中の委員会でも同じようなことがあったので、もう事実関係ははっきりしていると思うんですが、SPEEDIというのは文部科学省によって開発されたものであるということが一点。それから、現在も文部科学省の予算のもとに、その関連団体であるところの原子力安全技術センターが計算を行っているものであるということ。その結果というのは、安全委員会にも三月十一日時点から配信はされておりましたけれども、その他のところにも全部配信されていたものであるということ。三月十六日になって、このSPEEDIというのが放出源データがないがゆえにちっとも活用できないではないか、専門家集団としてこれの活用策を何とか考えてくれないかというふうに言われて、それから初めて実は安全委員会の方でいろいろなことを試みたというのが実態でございます。
 そういう意味では、安全委員会の方からSPEEDIについての情報提供を出し渋ったという事実はないというふうに私は認識しております。

○斉藤(鉄)委員 例えば、最初の避難計画を立てるときに、済みません、今、具体的なある村の名前を忘れましたけれども、ある村の避難は、わざと風下の方になるように、つまり、二十キロ圏内ではあった、しかしそれが、二十キロ圏外には出るんだけれども、SPEEDIの計算結果を見れば、明らかに被曝線量は高くなる方向に避難計画が出されて、そのように実行された。
 情報は来ていると先ほど委員長はおっしゃった。では、なぜその計画を阻止されなかったんですか、安全委として。

○班目参考人 避難区域の設定とか、あるいは具体的な避難のオペレーションは、これは行政庁の方でやっているものであって、実は安全委員会としては、その指標みたいなものはつくってございますけれども、具体的なところまでは助言の時間もなかったというのが実態でございます。

○斉藤(鉄)委員 まさに住民の安全を守るために助言をするというのが安全委員会だったんじゃないでしょうか。

○班目参考人 その当時は私、ずっと官邸にこもっておりましたので、そのSPEEDIに関する実態は本当に全く知りません。
 少なくても十六日の時点までは、もうこれは避難は全部終わっております、それまではSPEEDIの管理は完全に文部科学省下にあったということだけはぜひ御認識いただきたいと思います。

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○小泉(龍)委員 国守の会の小泉龍司でございます。
 私が伺いたいのは単純なことです。今回の事故は天災なのか人災なのか、その一点です。この公の場で、日本の最高の頭脳を持った原子力の専門家の方々がどういうふうに言われるのか、これは人災だったというのか、いや、天災で想定外だったというふうに言われるのか、その一点でございます。
 代表で班目委員長のお答えをいただいて、追加でもう一つだけ。
 甘かったと言いましたね、安全審査の指針が甘かった。五・七メートルに対して十四メートルの津波が来たんです。何で甘くなったんですか、どうして甘くなったんですか。住田先生もおっしゃいました、この辺に不安があったんだと。その不安をなぜ現実に指針にしなかったんですか。

○班目参考人 天災か人災かということですけれども、これは、私に言わせればフィフティー・フィフティー、天災の部分も五〇%ありますが、人災の部分もあったということはもう認めざるを得ないと思っております。
 それから指針の策定については、これは体制がやはりきちんとしていなかったのではないかということをちょっと気にかけております。


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2011-07-14 : ・事故後の国会審議 : コメント : 0 : トラックバック : 0
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・事故後の国会審議 その2 武藤参考人

・事故後の国会審議 その2 武藤参考人

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177-参-予算委員会-16号 平成23年05月20日

平成二十三年五月二十日(金曜日)
   午後一時開会

〈略〉

○水野賢一君 あんまり人の財布の中身をあれこれせんさくしたくはないですが、ここは公的資金を今から入れるという話になっているわけですから、徹底した情報開示を求めるのも当然のことだと思います。
 さて、東京電力が損害賠償するのは当然なんですね。損害賠償するのは当然なんですが、それに加えて刑事責任の話、これも当然あり得るわけですね。
 これは本当は社長に聞きたいところなんですが、今日、社長がお見えじゃないので参考人に伺いますが、例えばJRの福知山線の脱線事故では歴代社長などが業務上過失致死で起訴されたりしていますよね。東電の場合もいろいろな刑事責任も問われるということも当然念頭に置いていますでしょうけれども、これ、刑事責任、しっかりと引き受ける覚悟を持ってますでしょうか。

○参考人(武藤栄君) 私ども、これまで原子力発電所の運転に際しましては安全の確保を最優先に取り組んできたわけでございますけれども、今回は、未曽有の津波によりまして結果としてかように大きな原子力事故を引き起こしましたことにつきましては、誠に申し訳なく、深くおわびを申し上げたいと思います。
 今回の事故に対しましても、その収束に向けまして、これまでと同様、安全確保を最優先に最善の努力を払いながら対処をしてきたつもりでございまして、現時点では刑事責任はないものというふうに考えておりますが、捜査機関が捜査を始められた場合には、これは当然のことながら真摯に協力をしてまいりたいというふうに思っております。

○水野賢一君 何とか自分の責任を回避しようという姿勢は、どうも今の与党と似たような感じを感じますけれども。
 私も実は以前、自民党の衆議院議員を務めていたこともあるんで、以前のことを記憶しているところもあるんですが。当時、与党だったんですね、自民党。そのとき、党内でいろんな、例えばエネルギー調査会とか環境部会とか経済産業部会とか、そういうふうな会合へ行くと、後ろに、秘書さんたちが座っているような席のところに東京電力の人たちが座っていて、別に不法に入っていたとは言いませんよ、通行証とか持っていたんでしょうけど、そこでメモをしていたりとか、聞き耳立てていたりとかいろいろやって、マスコミの人たちというのは部屋の外に出されて、壁耳というか、こういう形で聞いているんですが、何で業界の人がずっと中に入っているのかと思っていたんですが、あれ、一体何やっていたんですか。要するに、何か東電にとって不都合な発言する議員とかをブラックリストでも作っていたんですか。何やっていたんですか、あれ。

○参考人(武藤栄君) 許可をいただきました上でそうした会議を傍聴させていただいたこともございます。これは、エネルギーあるいは環境政策、あるいは税制などなど、私どもの事業運営に関連いたしますいろいろな政策を勉強させていただくということで傍聴させていただいたということでございます。御指摘のようなブラックリストを作成しているといったような事実は全くございません。

○水野賢一君 今、民主党が与党になったわけですけど、民主党政権の下でも同じことをやっているんですか。

○参考人(武藤栄君) 許可をいただいた上で傍聴をさせていただくこともございます。

○水野賢一君 計画停電ですけど、あれ、もう無計画停電という批判も非常に強かったんですが、こういうようなこと、例えばこういう事態に備えてシミュレーションとか訓練とかって、事前に東京電力やっていたことがあるんでしょうか。

○参考人(武藤栄君) これまで、大変大規模な電源の喪失によりますブラックアウトなどを、広範囲にわたる大規模停電を想定をいたしました訓練は毎年三回実施をしております。それから、福島の原子力発電所が全停となった場合を想定をいたしましたシミュレーションなども実施をしてまいりました。

〈略〉

○田村智子君 日本共産党の田村智子です。
 東京電力福島第一原発は、二か月以上がたっても深刻な放射能漏れが続いており、一刻も早い事態の収束が福島県民、国民全体の切なる願いです。同時に、作業員の皆さんの命と健康がないがしろにされるようなことがあってはなりません。
 三月十一日から今日まで、事故の収束活動に当たった方は総数で六千人に上ると聞いています。この作業員の皆さんはどれだけ放射線を浴びたか、それは線量計を身に着けて測定をしているはずですが、これでは、どれだけ放射性物質を吸い込んだのかという内部被曝、これ分かりません。
 武藤副社長にお聞きします。六千人のうち、内部被曝について計測をしたのは何人で、内部被曝量が判明したのは何人ですか。

○参考人(武藤栄君) お答えいたします。
 五月十六日現在で、福島第一原子力発電所で線量管理を行っております作業員の方、合計七千四百人いらっしゃいます。このうち、同日時点で内部被曝の測定が終わっております方が約千四百名でございます。それから、内部被曝の評価が確定している方は四十名でございます。

○田村智子君 内部被曝量の判明は、たった四十人なんですよ。驚きます。内部被曝量というのは専門的な検討が必要で、ホール・ボディー・カウンターで測っただけでは分からないというんですね。それでは一体、全員の内部被曝の判明というのはいつまで掛かるんですか。

○参考人(武藤栄君) ホール・ボディー・カウンターで、残り六千名ほどいらっしゃるわけですが、この測定を行うのに約二か月程度を要するというふうに考えております。測定が終わりましたらば順次評価をいたしまして、結果を確定をしてまいりたいというふうに思っております。
 なお、放射性物質を取り込んだ時期を決めるためにそれぞれの方がどういうふうに行動されたかということを確認をする必要がございますために、確定までに時間が幾らか掛かっているということでございます。

○田村智子君 私、これ前に厚生労働委員会で取り上げたときには、一か月間の中で必ず測るという、そういう内規取り決めたということも聞いていたんですね。これ全然遅過ぎますよ。
 しかも、重大なことに、この七千四百人ですか、このうち東京電力の社員というのは三分の一以下だと思いますよ。それ以外の人の中には、派遣労働者もいます、臨時雇いの方もいます。既に現場からいなくなっている方が多数に上っていると思うんですね。昨日も私、東電本社に事故処理にかかわった事業者は末端の下請まで含めて何社あるかとお聞きしたんですけれども、それさえ全く分からない状態なんです。これで七千四百人全員どうやって内部被曝の測定をするんでしょうか。もう一度お答えください。

○参考人(武藤栄君) 作業されました方につきましては作業員名簿というのを作っておりますので、それに基づきまして個人を特定をいたしまして、順次測定を実施してまいりたいというふうに思っております。

○田村智子君 名前が分かっても、もうどこにいるかも分からないような状態になっている方がいらっしゃると思うんですね。これ、本当に作業が遅れているんです。
 作業員の皆さんの不安というのも本当に大変なもので、例えば、休憩時間にはマスクを外していた、自分は大丈夫なのか、食事取っていた場所が後からそこは放射能汚染されていたんだと聞かされた、自分も内部被曝しているんじゃないかと思うんだけれども、検査について何も声が掛からない、こういう不安の声は何人もの方々から寄せられているんです。
 私、本当に重大だと思うのは、最初の水素爆発は三月十二日、このときから大量の放射性物質を吸い込む危険性に現場の皆さんはさらされていたはずなんですね。そこから考えて既に二か月以上が経過をしています。二か月以上経過してなお全員の内部被曝線量を把握する体制がつくられていないということなんですよ。これは余りにも無責任ではないのかと思いますが、武藤副社長、もう一度お願いいたします。

○参考人(武藤栄君) 現場で作業をされる方々の労働安全を確保するのは大変重要なことでございまして、私どもの最優先課題だというふうに思っております。
 内部被曝の測定につきましては、震災によりまして福島第一、第二、両発電所の測定装置が使用できない状態になりました。このために、車載型の測定装置を借り受けて測定をしてまいりましたけれども、福島第二にございますものを復帰させ、それから柏崎刈羽にございますものも併用しながら現在測定に取り組んでいるところでございます。
 さらに、新しいものの整備も今手配を行っておりまして、更に四台以上追加をいたしまして、十二台以上の測定装置を七月以降配備をして、できるだけ早く測定をしてまいりたいというふうに思っております。

○田村智子君 十四台、これから用意するんですね。
 じゃ、ちょっとお聞きしたいんですけれども、これまで測定した千四百人という方は一体何台のホール・ボディー・カウンターで測定をされていたんですか。

○参考人(武藤栄君) 車載型の測定装置二台を借り受けまして、これを使い、それから柏崎刈羽に四台ございますので、これを利用いたしまして測定をしてまいりました。

○田村智子君 柏崎刈羽まで行くというのは本当に時間が掛かるんですね、物理的にこれ難しいです。だから、事実上、小名浜にある二台でしか内部被曝を測定するという体制が取られていなかったということだと思うんですよ。遅れるのは当たり前なんです。
 こうした無責任なやり方というのが、私は東電がこういうことをやっているから下請の業者の中にも広がっているんじゃないかと今本当に危惧しているんです。例えば、派遣労働者が被曝承諾書なるものを、今後白血病などの健康被害が起きても責任を問わないという、そういう内容の文書にサインをさせられたと、こういう報道がされています。これ事実だとすれば法律に反する重大な事態です。こんなことは認められないし、健康被害が不幸にして起きた場合は東京電力責任持つ、これちゃんと明言すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○参考人(武藤栄君) 御指摘の、報道にありますような被曝についての承諾書につきまして我々は把握をしておりませんし、そうしたことをもちろん指示するようなことも当然ございません。もしも協力企業の中で今御指摘のような承諾書を取るといったような行為があるとすれば、これは大変に遺憾でございまして、法令抵触あるいは公序良俗に反するような行為があるようであれば、我々も厳正に対処をしていきたいというふうに思っております。それから、これまでも厳正な放射線管理を実施をして協力企業にも呼びかけを行ってまいりましたけれども、今後ともこうした活動を続けてまいりたいと思います。
 それから、万一、これは作業管理については当然労働安全を最優先に行いますけれども、被曝によります損害が発生したような場合には、これは原子力損害賠償制度等に基づきまして誠実に対応してまいりたいと思います。

○田村智子君 そうやって口で約束しますって言うんですけれども、私本当に危惧するのは、さっき名前つかみますって言ったけど、つかみますであって、つかんでないでしょう。協力企業についても、これは元請は分かるかもしれませんよ、何十社。その後どこに仕事が行ったのか、どれだけの企業がかかわったのかと、これ何度聞いても東京電力から明確な答えがないんですよ。
 これ、絶対、一番末端の事業者まで責任持って東電は資料を出す、このことをお願いしたいと思いますし、委員長にもこれを理事会で協議していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○委員長(前田武志君) 理事会において協議いたします。

○田村智子君 これは副社長にも是非、末端の事業所までちゃんと資料として出す、お約束いただきたいんですが、いかがでしょうか。

○参考人(武藤栄君) 御指摘のように、末端で作業をされている方々の一人一人の安全を確保ができますように、これは元請の会社ともよく相談をさせていただいてしっかりと対処をしてまいりたいというふうに思います。


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2011-07-12 : ・事故後の国会審議 : コメント : 0 : トラックバック : 0
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・事故後の国会審議 その1 清水参考人

・事故後の国会審議 その1 清水参考人

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177-参-予算委員会-11号 平成23年04月18日

平成二十三年四月十八日(月曜日)
   午前九時五十分開会

〈略〉

○加藤修一君 いずれにしても、会議は踊るという話で、様々な組織をつくり上げておりますけれども、それ以前に、四百名を超える国会議員がいる民主党が議員立法も含めてしっかり国会に提示をするというのが大きな私は役割であると思っていますので、しっかりやっていただきたいと思います。
 それでは次に、今日は清水東電社長が来ておりますので、原賠法、この関係も含めていわゆる補償問題、これをどうするかというのは極めて喫緊の大きな課題でありますけれども、仮払いのお話が伝わってきております。ただ、これ風評被害、農業、水産業を含めて大変な風評被害でございますが、この農業者、漁業者に対していかなる責任を果たすのかと。私が知っている範囲では全く補償というのがないというふうにとらえておりますが、枝野官房長官の発言には第一義的に責任は東電にあると、このように発言されております。今の件についてはどのようにお考えでしょうか。

○参考人(清水正孝君) 清水でございます。
 損害賠償の件につきましては、大変広範囲に多くの被災者の方々から補償金の御要請をいただいているということは承知しております。私どもの最も基本とすべき方針といいますのは、国の御支援を賜りながら、原子力損害賠償制度の下で公正かつ迅速に行っていくということだろうと思います。したがいまして、原子力損害賠償制度の下での紛争審査会の判定指針等に基づいて公正かつ迅速にやっていきたいというのを私どもの基本的な考え方といたしております。
 以上でございます。

○加藤修一君 風評被害等についてはどういうお考えをお持ちでしょうか。

○参考人(清水正孝君) これは、今申し上げましたような判定指針、どこの範囲まで、どこの対象までということで御審議いただいた上で私どもは対応してまいりたいと、このように考えております。

○加藤修一君 福島第一原子力発電所の保安規定、これだけの厚さがあるんですね。両面書かれています。相当の分厚い保安規定が書かれておりますけれども、この中に社長の役割が書かれております。社長は原子力安全を最優先に位置付けというふうに書かれておりますけれども、これに照らし合わせて現在の心境を実はお聞きしたいわけでありますけれども、さらにフクシマフィフティー、命懸けの従事者というふうに世界的に有名になってしまいましたが、こういうことを含めて、私は人災的な面も当然あると理解しておりますけれども、最終責任の収め方としてはどのようにお考えでしょうか。

○参考人(清水正孝君) 今回の事象は、想定をはるかに超える津波の襲来によりまして、結果として今回の事故を引き起こしてしまいましたことにつきましては、原子力発電所の保安活動全体を統括する責任ある立場として大変重く受け止めております。大変申し訳なく思っているところでございます。
 また、事態の収束に向けまして使命感を持って全力で取り組んでいる皆様方、これには私どもは心から感謝も申し上げたいし、また一方で、社員に関しては大変誇りにも思っているというのが私の率直の気持ちでございます。
 また、事故の原因等につきましては、まだ今事態を収束に向けて取り組んでいるところでございますので、今後、外部の方々も入れた事故調査委員会等々でしっかりと検証した上で、その原因あるいはその責任をしっかりと確認してまいりたいと、このように考えております。
 以上でございます。

○加藤修一君 我が国の政府の成長戦略には原発輸出の件が出ておりますけれども、東電さんとしては、今後、原発の輸出にどういうポジション、スタンスで臨んでいく予定ですか。

○参考人(清水正孝君) お答え申し上げます。
 今は、こういう状態の中で、一刻も早い事態の収拾に向け、安定化に向けて全力を挙げて取り組んでいるところでございます。したがいまして、私どもの経営資源はやはり国内に向けるということを基本といたしたいと思います。お話がございました原子力プラント等の海外輸出等も含めて、これからの海外戦略は見直さざるを得ないだろうと考えております。
 以上でございます。

○加藤修一君 先ほどフクシマフィフティーの話、申し上げましたけれども、巷間伝わってくるところによりますと、現在命懸けでやっているわけでありますけれども、寝る場所が狭かったり食事が二回ぐらいしか食べられなかったりとか、かなり我々が想像すると極めて悪い労働環境の中でやられているように思いますけれども、この原発災害の従事者への健康管理あるいは放射線量の管理の実際についてはしっかりやっていかなければ当然いけないわけでありますけれども、その辺のオペレーションとしてはどういうふうに今やっていられるのか。

○参考人(清水正孝君) お答えいたします。
 まず、基本的に私どもは、健康管理あるいは人身安全というものを最も大事な取組として、現場第一線まで徹底し管理をいたしているところでございます。
 今回、福島第一におきまして緊急時の大変厳しい状況が続いているわけでございますが、社員以外の方々、私どもの社員以外の方々ももう社員とは一切区別はしない。例えば、免震棟という施設がございますが、そこで昼夜も共にし、防護服あるいは食事、さらに医師の診断等々の実施を当社よりさせていただいております。
 ということで、様々な厳しい現場の状況が続く中で、社員あるいは協力会社の方々を含め、しっかりとした安全管理、健康管理にこれからも取り組んでまいる所存でございます。
 以上でございます。

〈略〉

○大門実紀史君 東京電力の清水社長に伺います。
 私はあなたの四月十三日の記者会見をインターネットで見て大変頭にきました。あなたは記者会見で、津波対策はしかるべき基準に従ってやってきたと、つまり土木学会の指標ですね、しかるべき基準でやってきたんだと、ただ、今回のような事故が起きたので津波対策の基準は今後見直されるべきだろうと、まるで人ごとのような、東電には責任がないかのようなことを言っておられます。謝罪についても、福島県民や国民に多大な迷惑を掛けたというおわびはあるんですけれども、事故を起こしたことに対する責任は一切明言されないで、その点での謝罪がございません。
 我が党は、あるいは市民団体の方々がもう何年も前から再三にわたって、あるいは東京電力に直接申入れをして今回のような事故が起きる危険性について指摘をしてきたわけですが、東京電力は一切耳を傾けなかったわけでございますし、その土木学会の想定した津波の高さというのは最低基準で、しかも甘い基準でございまして、東京電力はただそれをよしとして、いろんな知見に耳を傾けずに対策を怠ってきたというところに今回の原因があるわけですから、まず、その津波対策が怠ってきた、事故を東電自身が起こしたという責任をはっきりと認めるべきではありませんか。

○参考人(清水正孝君) 今回の福島第一原子力の事故に関しましては、これから徹底した検証、委員会において分析をしてまいるつもりでございますが、津波に関して申し上げますと、これまで、十四、五メーターという今回の津波の大きさというのはこれは想定はできませんでした。残念ながら、そういう意味での想定は甘かったと言わざるを得ないと思います。
 これまでの私どもの津波に対する対策としましては、当初、一九六〇年のチリ津波を基にした基準に基づいて対策を打ってまいりましたが、その後、平成十四年に土木学会から示された新しい基準に基づいてポンプのかさ上げ等々の手を打ってまいりました。この現状で推移してまいりましたが、先ほど申し上げましたように、これまでのまれに見る大きな津波による影響が、による原因、それがどこにあるのかということについては、徹底した分析をこれからしていきたいと思っております。
 それから、おわびという件がございました。これは私の本当に心からの気持ちとして、御心配、御迷惑をお掛け申し上げたということについては改めて私からおわびの言葉を申し上げさせていただきたいと思います。

○大門実紀史君 あなた、お分かりになっていないんだけど、東京電力があんな低い津波しか想定していなかったと。それに対する自己批判、きちっとした責任と謝罪がないと、またやるんですよ。またどこかの甘い物差しをそのままやってきただけだと、うちの責任じゃないというふうになるんですよ。
 幾つも、あなた、東京電力には、特に我が党の福島県委員会は現地から直接何度も、福島には起こり得る可能性があると、このままじゃ駄目だということを再三指摘してきているわけだから、そういう言い方はないんじゃないか。どこかの基準の問題というわけに済まないだろうが。あなたたちがそれを聞かなかったから起きたんじゃないですか。はっきりしてください。その責任を認めるべきじゃないか。何を言っているんだ、今ごろになって。

○参考人(清水正孝君) 今申し上げましたとおり、これからの想定される事件にどういう対応をするかというのは、今回の事故分析によってしっかりと検証した上で対策を立ててまいりたいと、このように考えております。

○大門実紀史君 総理、国会での議論もありました。甘い想定でこんな事態を起こしたんだから、その想定の仕方、その程度だったことにやっぱり責任があると、これはもう人災に近いということを国会でも議論があったわけですけど、一向に分かってないですよ、あの人。
 総理、いかがですか。いいんですか、あんなので。

○内閣総理大臣(菅直人君) 今回の事故の原因、もちろんある段階で徹底的な検証が必要でありますが、少なくとも地震によって原子炉本体が停止をする、あるいは外部電源が途絶をする、ここまではあり得るという認識の下で、その場合には非常用電源、ディーゼルが稼働して冷却機能は維持されるというのが基本的な形であると認識をいたしておりました。その非常電源のディーゼルがそれまでの考えられていた津波の上限をはるかに超えてきたがために電源がダウンしたということは、やはりどこかにそういった予想なり予測の甘さがあり、それが一つの原因になったということは私は免れないことだと、このように考えておりまして、広い意味で政府もそういったことを十分に事前にチェックできなかったことについてはおわびを申し上げたいと思います。

○大門実紀史君 東京電力というのは事故後の対応も責任重大なんです。
 資料をお配りいたしましたけれども、今日も若干議論がありましたが、要するに、いろんな知見があるんですけれども、これは我が党の吉井英勝衆議院議員が衆議院で海江田大臣、保安院に指摘したときに使った報告でございますが、原子力安全基盤機構が昨年の十月に、全電源が喪失した場合どうなるかということを出して報告を既にしているわけでございます。要するに、全電源が喪失したら、十六・五時間後には格納容器の熱が上がり過ぎて破損が起きて放射性物質が外部に流出するということがあるわけでございます。
 こういう知見について東京電力は全く承知をしないままに全電源が喪失した後の対応をぐだぐだぐだぐだやっているんですね。で、結局、三月十二日の十五時三十六分には一号機で水素爆発が起きたわけでございます。ようやく三月十二日の二十時五分になって海江田大臣が東電に海水の注入などを命令されて、二十時二十分に一号機に海水の注入が開始されるという経過でございまして、なぜもっと早く海水の注入が、政府に命令される前に東電自身がやらなかったのかと。これもしやっていたら、もっと早くですね、爆発は起こらなかったかもしれないし、これだけ放射能汚染を広げて福島の皆さんにこれだけの苦しみを与えなかったかも分からないわけですね。なぜもっと早く東電は自らの判断で海水の注入をやらなかったんですか。

○参考人(清水正孝君) 原子炉の冷却、注水についてはこれは最優先に進めてきたわけでございます。
 注水に当たりましては、まずは手近な使用可能な水槽の操作あるいはそれによるポンプによる注入というのを優先的にやってきております。同時に、淡水には当然限度があるということから、海水の注入に備えてホースの引き回し等々の準備を並行して進めてまいりました。そういう意味で、大変通信手段等の様々な途絶等の厳しい条件の中にあっても、最善の努力で海水注入をやったと私どもは理解いたしております。
 それと、海水を入れるということに関して言いますと、やはり海水に含まれる不純物によって燃料の冷却の効率が悪くなるとかあるいは非常に腐食が進みやすくなるというようなことは、これは科学的、技術的に分かっていることでございますので、当然その注水の順番というのはまず淡水からしっかりと始めてきたということも併せて申し上げておきたいと思います。
 以上でございます。

○大門実紀史君 最善の努力をやっていてなぜ爆発してしまったんですか。何を言っているんだ。効率じゃないでしょう、海水入れたら廃炉にせざるを得ないと、駄目にするのが怖かったんでしょう。そういうことじゃないか。何言っているんだよ。
 ちょっと時間の関係で、もう要するに、元々ふだんから備えもしていない、そして起きたときも廃炉を怖がってなかなか海水を入れない、しかもこういう原子力安全基盤機構が出していた知見さえ知らないと。もう二重に、二重に人災なんです。しかも、政府の対応も、菅総理が自ら認められたように政府の対応も含めてだけれども、特に東電の責任というのは大きいですよ。自覚しなさいよ、ちゃんと。
 ちなみに、総理に伺いますけれども、総理はあれですか、このお示ししました原子力安全基盤機構のこの予測、報告というのは御存じでしたか。


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177-参-予算委員会-12号 平成23年04月25日

平成二十三年四月二十五日(月曜日)
   午後一時一分開会

〈略〉

○小熊慎司君 福島県出身、福島県在住の小熊慎司です。
 質問させていただく前に、今回の震災、原発事故で亡くなられた方々、そして被災をされた方々に深く哀悼の意とお見舞いを申し上げますとともに、そして全国から被災地に向けて様々な、国内外を問わず支援をいただいたことに心よりこの場をお借りして御礼を申し上げる次第であります。
 質問に移らさせていただきます。
 午前中の決算委員会、そしてこの午後の予算委員会でも様々出ておりますけれども、私も地元が会津ということで、昨日は満開の鶴ケ城の桜の下で復興を願うイベントが開催をされ、多くの人が集まり、そして県内外から御支援いただく方々に様々なイベントに協力をしていただきましたが、私の印象をもってすれば、人は多く集まったんですけれども県外ナンバーが少なかった。やはりこれは自粛ムードなのか、それとも原発の事故に対する不安から会津を訪れる人がいなかったのか、これは明確な因果関係は分かりませんが、風評被害というものは、こうした明確に因果関係が表せないものもあるわけです。実際、様々な業種、特に今観光シーズンでありながら、観光業者の方々は、地元の方々は、八割、九割減、中にはもうゼロだと言う人もいます。
 原子力の災害に対する補償はその損害賠償制度によって対応されるということは重々承知をしておりますけれども、その制度に含まれないこうした、やはり原発があったからということで影響を受けている、こうしたものに対する補償、そういった賠償に対して、まず東電の社長にどのようにお考えか、おただしをいたします。

○参考人(清水正孝君) 今お話がありましたように、風評被害を始めとしてこれから極めて広範囲でかつ多くの被害者の方々からの補償というのが行われることになるんだろうと思います。基本的には、今お話ございましたとおり、原子力損害賠償制度の下で国の紛争審査会の指針も踏まえまして公正で迅速に行うというのが基本であります。そのとおりやっていきたいと思いますが、被害者の方々に生じた様々な原子力損害を公正、迅速に補償するには国の御支援も必要だろうと、このように考えております。よろしくお願いいたします。

○小熊慎司君 真意が伝わっていないんですけれども。その被害、受けられた方の範囲はそれでそうなんですよ。そうじゃない、例えば私がいる会津なんてその実害はない部分もある、まあ数値も出ていますけれども、実害がない部分もありますよ。でも、確実にこの原子力事故ということで福島県に訪れる人がいない、そこをどうだということを聞いているんですよ。それは、制度上に救われない人をどうして、確実に経済的損失を受けているから、それに対してどうだということを聞いているんですよ。

○参考人(清水正孝君) やはり申し上げましたとおり、これからの紛争審査会の指針というものにまず基づきまして公正に迅速に対応するというのが基本だろうと考えております。(発言する者あり)

○委員長(前田武志君) 民間の参考人ですから、もう少し穏やかに。

○小熊慎司君 今まさにこの風評被害というものは、安心の部分です。安全は、科学的根拠に基づいて数値を表すものです。しかし、その数値が幾ら正しくても、正確で安全なものでも、安心というものが生まれないのが現実です。
 会津はほとんど数値も出ていません。県内でも、数値出ていないところある。それでも経済的打撃を負っているという現実をどう認識しているかということです。そして、それに対して東電としてどう責任を感じて対処をしていくのか。それは制度上救えないのであれば、企業として最大限地域貢献しますとか、今後会社が存続するかどうかは分かりませんが、これしっかり、どうとらえているかということを質問しているんですよ。
 まして、社長知っているとおり、今この福島県にある猪苗代湖、この水利権をほとんどあなたの会社で持っているんですよ。水力発電所を三つ通った上でやっと会津の人たちの、市民が水道を確保しているんですよ。原発だけじゃないんですよ、あなたたちの会社に尽くしてきたこの福島県というのは。
 そこを踏まえて、その制度を超えて、実際経済的に打撃を受けている人たちに対してどう取り組むんですかということを聞いているんです。もう一度お願いします。

○参考人(清水正孝君) 今先生からお話がありました猪苗代湖等の問題、私どもは、福島県の原子力だけではもちろんなくて、あらゆる電源設備で長年にわたって大変御支援をいただいているというのは重々理解はさせていただいております。
 それで、風評被害等の補償の問題につきましては、先ほど来申し上げましたとおり、やはり原子力損害賠償制度の下で指針を踏まえて対応するというのが基本だろうと、このように考えております。


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177-衆-予算委員会-21号 平成23年04月29日

平成二十三年四月二十九日(金曜日)
    午前九時開議

〈略〉

○石井(啓)委員 これは単に勉強するだけじゃなくて、しっかりやっていただきたいと思います。
 それでは、続いて、原子力損害賠償について伺います。
 きょうは東京電力の社長さんにもお越しいただいているので、確認をいたします。
 昨日、原子力損害賠償紛争審査会が一次指針を出しました。この中では、政府による避難等の指示に係る損害、政府による航行危険区域設定に係る損害、それから政府等による出荷制限指示に係る損害、この中には自治体による出荷自粛要請も含んでおります、この損害についての基本的な考え方が明らかにされました。
 これに基づいて、従来は避難者のみ仮払いをしておりましたけれども、避難者のみならず、少なくともこの一次指針に該当する商工業者、農家、漁業者に対しては速やかに仮払い補償がなされるものだ、こういうふうに理解をしていますが、そういうことでよろしいんですね。東京電力社長に確認します。

○清水参考人 東京電力の清水でございます。
 冒頭に当たりまして、まず私から、このたびの福島第一原子力発電所における重大な事故によりまして、広く社会の皆様に大変な御迷惑と御心配をおかけしていることに対しまして、改めて深くおわびを申し上げたいと思います。
 それで、今の先生のお話は、仮払いというお話でございます。
 昨日公表されました紛争審査会の第一次指針を踏まえまして、弊社としましては、損害額の算定や賠償金の支払い方法などについて、御指摘の方法も踏まえまして、今後、検討を行い、対処してまいりたい、このように考えております。
 なお、これから大変広範囲にわたる多くの被害者に対する補償を実施していくということに相なると思いますが、原子力損害賠償制度のもとで、資金面も含めまして、国の御支援もいただきながら、指針を踏まえて公正迅速に対応してまいりたい、このように考えております。よろしくお願いいたします。

○石井(啓)委員 ぜひ迅速に事業者に対する仮払いも実施をしていただきたいと思います。
 今後、事業者への仮払いを実施しようとする場合、事業者によって損害額が大きく異なりますから、避難者の場合のように一定額とはいきません。例えば東海村ジェー・シー・オー事故の場合は、請求額の半分を仮払いしました。半分ということになるかどうかわかりませんけれども、やはり、私は、請求額の一定割合を支払う、こういうことにすべきだと思っております。
 また、今回の事故の収束までには相当の期間がかかりますので、避難者に対しても事業者に対しても、一回限りではなくて一定期間ごとに仮払いをするべきだ、こういうふうに思います。
 この二点について社長から伺います。

○清水参考人 今お話がございましたジェー・シー・オーの事故では一定割合を支払ったということは、私どもも重々承知いたしております。
 今回の補償につきましては、今申し上げましたとおり、公正迅速に対応させていただくということで、そのためにも資金面も含めて御支援をいただきたいというふうに申し上げましたが、御指摘のお話も含めまして、今後、検討して、対処してまいりたい、このように考えております。

〈略〉

○高橋(千)委員 まず最低限のスタートラインにようやっと立ったと思います。今ある三百万円をやるというための二次補正を当然準備するということです。その上で、この法律がまだまだ不十分であるということを議論していきたいわけですよ。だけれども、今ではまだスタートラインにさえ立てていないということを指摘いたしました。
 私はきょう、実は、個人の住宅だけではなくて、中小の事業所、商店は、一体となって町を復興しなければならないので、対象にするべきだという質問を用意していました。多分、そのこともいろいろ頭にあってそういう答弁になったのかなと思いますが、今ちょっと時間の関係で、要望にとどめます。スタートラインに立ちましたので、続きをまたやらせていただきたいと思います。ぜひ御検討いただきたいと思います。
 復興構想会議が盛んに青写真を描いている、でも被災者が置き去りにされているのではないか、このことが何よりも心配なんです。町が全部なくなったという議論をよくされる人がいます。でも、決してそんなことはありません。二万六千人近い方が亡くなったり行方不明ですけれども、二万六千人以上があの大津波から救助されているんです。そして、家族や大切な人を失いながらも、地域力を発揮して、自主的な避難所の運営や、港や商店の復興へ歩み出しています。ですから、本当に復興のためには個人補償の積み重ねが必要なんだ、そこでこそ町がよみがえるんだということを指摘しておきたいと思います。きょうは福島の原発の問題をどうしても言いたいので、要望でこの問題はとどめます。
 福島県民にとっては、復興という言葉そのものに傷つけられているわけです。収束の見えない原発事故、新たな避難区域の設定など、先の見えない不安に苦しんでおります。事故が人災であったということは、既にこれまでも我が党の吉井議員の追及などで明らかになってまいりました。繰り返し最悪の事態を警告し、対策を求めてきた福島県の共産党や団体の皆さんが、どれほど怒り、悔しい思いをしているでしょうか。
 私も、二〇〇七年、柏崎刈羽原発の事故があった後に、福島の仲間と一緒に福島第一原発の視察をしました。そのときに吉井議員が指摘をした取水口、海水を取り込む取水口がどうなっているのかとか、活断層の調査はなどと指摘をしたのに対して、よほど大きな地震に備えている、そういう開き直った答弁だったわけです。
 また、東電の繰り返されたデータ改ざん事件、福島原発のシュラウド、これは原子炉圧力容器内部で燃料集合体を収納している隔壁をいうわけですけれども、これがひび割れしていたことがありましたよね。このひび割れを報告すると原発をとめなきゃいけない、そういって黙っていた、定期点検が来るまで黙っていた、そういうことを、私は青森にいましたので、報告書を読んで、本当に怒りに震えて質問したことがございます。原発をとめない、コスト最優先、安全が後回しにされてきた、これは今回の事件も根っこは同じだと思うんです。
 二十キロ圏内で、餓死しそうになっている家畜の殺処分が二十四日に決まったと聞きました。避難先からえさやりに通っていたという養豚業の前田さんが、せめて最後に腹いっぱい食わせてからにしてほしいと声を振り絞ったと二十五日の河北新報が報じていました。
 なぜこんな思いをさせられるのか。原発によって人生を大きく変えられた皆さんに対する心からの謝罪をお願いしたい。既に補償の申し立ては来ている。どのくらいでしょうか。全面的にこたえていくと言っていただきたい。お願いします。

○清水参考人 ただいまの福島県民の方々へのおわびというお話でございますが、今回の事故に関しまして大変大きな御迷惑もおかけしたことを、改めて私からも深くおわびを申し上げたいと思います。
 それから、損害賠償の件でお話がございました。現在、さまざまなお手紙やらお電話で、たくさんのお話をいただいております。内容もさまざまでございます。したがって、正確に何件というのは、ちょっとお許し願いたいと思います。
 ちなみに、先般手続を開始いたしました避難費用の仮払い費用、仮払い補償金というのがございました。この件について申し上げますと、約一万二千件の方々からの請求書をお受けいたしております。
 それから、同じ補償金の問題につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、今後、やはり原子力損害賠償制度のもとで、その指針に沿いまして、公正、迅速に対応してまいりたい、このように考えております。よろしく御理解をお願いいたします。


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177-参-予算委員会-13号 平成23年05月01日

平成二十三年五月一日(日曜日)
   午前八時五十四分開会

〈略〉

○森ゆうこ君 午前に引き続き、質問をさせていただきます。
 本日は、東京電力清水社長においでいただいております。脱原発宣言をすべきではないかと午前中、総理に御質問を申し上げました。そして、今回の事故を契機に私も改めていろんなものを調べまして、やはりこの地震国日本において原発を運転していくということ、営業していくこと、これは余りにもリスクが大き過ぎるというふうに思います。そして、非常に安全である、そしてコストが安いというふうに言われてきた原発でございますけれども、本当にそうだったのか。そうではない。今回のこの事故の収拾のために一体どれだけの費用が掛かるのかも分からない。そういう意味で、企業としても経営判断として、むしろ東京電力さんも脱原発、シフトしていくべきではないかと思います。
 この安全神話、いかにしてつくられたのか。私は、この「知事抹殺」、佐藤栄佐久前福島県知事、先週日曜日に矢も盾もたまらずといいますか、突然お邪魔をいたしまして、二時間ぐらいでしょうか、お話をいろいろ伺ってきました。この原発、元々は推進派であられた佐藤栄佐久さん、それがこの原発の危険性、そして財官学の連携といいますか、原子力村という言葉もございますけれども、その癒着構造の中で非常にこの原発の安全性がゆがめられてきたという問題に改めて驚愕をいたしておりますし、闘ってきたこの佐藤さんが「知事抹殺」ということで、どう考えてもこの裁判はおかしいんですよ、後で法務大臣に見解を聞きたいと思いますが。
 まず、本当に原発は安全だったのか、安全に運行されてきたのかということについて東京電力さんに伺いたいと思うんですけれども、流量計データの不正事件、そして制御棒のひび割れ事件というのがございました。これについてちょっと伺いたいと思いますので、経緯を教えてください。

○参考人(清水正孝君) ただいまの御質問であります制御棒のひび割れ、そして流量計データ不正という問題でございます。お答え申し上げます。
 制御棒、もう御存じのとおり、大変原子炉を止める重要な機器でありますが、しかしながら、二〇〇六年に福島第一原子力発電所の三号、五号、六号、そして柏崎刈羽原子力発電所の二号機、六号機におきましてハフニウム板を使いました制御棒にひびが確認されました。なお、ひびの発生した原因は、中性子の照射によってハフニウム板が伸びまして応力腐食割れが進展してきたものだというふうに考えられます。このようなひびを考慮いたしましても、地震時において止める機能に問題はないということは評価、確認されております。
 また、本事象に関する調査結果につきましては原子力安全・保安院へ御報告もいたしており、保安院からも安全性に問題がないという評価もいただいております。
 その後でありますが、このタイプの制御棒を使用していたいずれのプラント号機も、現在はほかのタイプに制御棒を交換いたしております。
 それからもう一点であります原子力の流量計の件でございます。
 原子炉の給水流量は、原子炉で発生する熱量を算出するために大変重要なデータということであります。しかしながら、これも二〇〇六年に、原子炉への給水を計測する流量計について、メーカーによる据付け前の流量試験においてデータの不正が確認されました。これに対しまして、当社は、当該流量計の製造記録あるいは過去の運転データを評価し、法令上あるいは安全上は問題ないということを確認いたしまして、原子力安全・保安院へも御報告いたしております。
 したがって、当該の流量計は交換いたしておりません。また、当社は不正行為には関与していないということも改めて確認させていただいております。
 経過は以上でございます。

○森ゆうこ君 交換していないんですね。
 皆様のところに資料をお付けをいたしました。図解したものを見ていただきますと、総理は大変お詳しいようですけれども、私は完全に文系ですのでよく分からないながらも、このプラント系統図を見ますと、この流量計がいかに重要なものかは素人でも分かります。つまり、原子炉は冷やさなきゃいけないんでしょう。その冷やす水、それをしっかりと規定どおり流されているのか確認するためのこの流量計、これが試験をするときにデータが不正に改ざんをされている。そして、まだ交換もしていない。全部メーカー任せなんです。東芝ですね。そういう不正が行われて、これは内部告発によって発覚をしたということであります。
 そして、これだけ重大な問題にもかかわらず、原子力保安院、何で厳重注意、これで終わったんですか。

○政府参考人(寺坂信昭君) お答え申し上げます。
 経緯についてはただいま委員御指摘のとおりでございまして、流量計に関しましては、内部告発から始まって、原子力安全・保安院の方におきまして精密な検査等々、原データに当たるなどの調査をした結果、安全性については問題ないと確認したものでございますけれども、内容に関しましては、今御指摘のように厳重注意ということで、その後、再発防止対策、そういったことを求めまして、その実施を確認していくということで処理をしていったものでございます。

○森ゆうこ君 経産大臣、お聞きしたいんですけれども、こういう重要な不正、これは厳重注意で終わっている。これについていかが思われますか。

○国務大臣(海江田万里君) 特に、内部告白がありながらそれを握り潰していたということは大変大きな事柄でございますので、もちろん今そういうことのないようにしっかり指導をしているところでございますが、そういった厳重注意ということだけでは済まされるものではないと思っております。

○森ゆうこ君 亡くなられた中川経済産業大臣がこの問題に非常に怒られて、相当詳しく厳しく調べられていたと。しかし、中川大臣が替わられて直後に、時系列を見ますと、この厳重注意でさらっと終わっている。なぜなのかなという気がいたしますし、この制御棒なんですけれども、図を見ていただくと、ぼろぼろなんですよ、これ。まだ図はこういうふうになっていますけれども、このひび割れ事件の報告書には写真も付いておりますが、大丈夫なんですか。制御棒がちゃんと働かないと緊急停止もできないんじゃないんですか。

○政府参考人(寺坂信昭君) お答え申し上げます。
 当時、制御棒のひび割れに関しまして、私どもと専門家との間での様々な意見交換の結果、一定数値、要は中性子の照射時間、制御棒の使用時間、これを超えますとひび割れが発生するという可能性が高いというふうに推定をいたしまして、したがいまして、その一定数値に至るまではともかくといたしまして、それに近づいて超える場合には制御棒をあらかじめ全挿入ということで、完全に挿入をした状態で運転するように指示をし、そのように電力事業者の方でも対応をしてきたところでございます。

○森ゆうこ君 緊急時に押し込めないわけですよ。なぜかというと、ひびが割れていてめくれていて、突っかかって緊急時に入らないと、そういうことが書いてあります。これが原発の現実でございます。
 それで、このひび割れが確認されて、福島第一原発三号機、何本ひび割れが確認されていて、それは交換しましたか。

○委員長(前田武志君) どなたかな。

○森ゆうこ君 東京電力。

○参考人(清水正孝君) 失礼しました。
 五本でございます。交換いたしております。

○森ゆうこ君 交換した。

○参考人(清水正孝君) はい。

○森ゆうこ君 交換したということですけれども、交換したという報告書、数日前から求めておりますけれども、交換した報告書はどこにあるんですか、原子力安全・保安院。

○政府参考人(寺坂信昭君) 報告書そのものを現に見ているわけではございませんけれども、全てボロンカーバイド方式の制御棒に交換したというふうな報告を受けてございます。

○森ゆうこ君 なぜ報告書がないんでしょうか。

○政府参考人(寺坂信昭君) 失礼いたしました。
 ちょっと報告書を今確認さしてください。

○森ゆうこ君 報告書、何日も前からお願いしているんです。そして、返事が来ません。メールが送られてきましたけれども、あちこち探しておりますが見当たりませんということでございます。どうなっているんですか。
 東電に伺います。二〇一〇年六月に、つまり去年の六月でございますけれども、福島第一原発二号機の電源喪失、水位低下事故について報告をいただきます。

○参考人(清水正孝君) 御報告申し上げます。
 二〇一〇年六月に発生いたしました福島第一原発二号機の事故でございます。
 これは、経過を申し上げます。
 作業員が誤りまして電源系のリレーに接触して誤動作したことによりまして発電機が停止する、同時に原子炉が停止した、あわせて外部電源が喪失されたと、こういう事象でございます。
 原子炉の水位につきましては、蒸気で駆動する冷却装置、これが、運転員が起動させまして適切に確保されております。また、電源につきましては、非常用のディーゼル発電機が自動的に起動をいたしております。その約三十分後になりますが、外部電源の復旧も完了いたしまして、その一時間後には通常の電動駆動のポンプへの切替えも終わり、原子炉に給水していると、こういう経過でございます。

○森ゆうこ君 三十分も動かなかったんですね。

○参考人(清水正孝君) 外部電源への切替えが完了するまで三十分掛かったということであります。

○森ゆうこ君 非常用ディーゼル発電機が三十分近く動かなかったのではないかという報道もございます。非常用発電機が作動するまでに何分掛かりましたか。

○参考人(清水正孝君) 非常用ディーゼルは正常に作動し、その後、外部電源に切り替わったと、こういうことでございます。

○森ゆうこ君 切り替わるまでに三十分掛かっているんでしょう。その間、電源がなかったんじゃないんでしょうか。

○参考人(清水正孝君) 非常用ディーゼルで電源が確保されておりました。

○森ゆうこ君 しかし、原子炉内の水位は約二メーター低下したというふうな報告も受けておりますけれども、どうなっておりましたでしょうか。

○参考人(清水正孝君) 一時的に低下しましたが、速やかに復旧してございます。

○森ゆうこ君 曖昧な表現ですのでよく分かりません。何メーター低下して、何分間そういう状態が続いたんでしょうか。

○参考人(清水正孝君) 二メーターくらい低下した状態が約三十分でございます。

○森ゆうこ君 今回の事故と同じようなことが起きているわけですよ。あわやメルトダウン、そういう状況が起きかねない。二メーター水位が下がって三十分それが続いた。
 原子力保安院、これは確認していますか。

○政府参考人(寺坂信昭君) 私どもといたしましては、先ほど清水社長がお答えしたラインで、非常用ディーゼル発電機は起動いたしましたけれども、電源切替えに伴います瞬間的な停電が発生したために原子炉内での圧力が上昇して給水停止、それから原子炉の水位の低下という事実があったというふうに確認をしております。そのため、安全弁が開きまして原子炉圧力を下げるとともに、原子炉隔離時冷却系、これが自動起動する前に手動で起動させまして水位を回復、維持をしたというふうに理解をしてございます。

○森ゆうこ君 清水社長、なぜこの事故を契機に、外部電源喪失時の対応の再点検、そして対策を講じなかったのでしょうか。まさしく今回の地震で起きた外部電源喪失という事態を既に昨年の六月に経験しているではありませんか。

○参考人(清水正孝君) ただいまの事実経過のとおり外部電源が喪失されたということでありますが、運転員の操作により速やかに復旧がなされたという経過もございました。
 一方、今回の福島第一原子力発電所の事故は、やはり大地震によって外部電源が喪失する、さらに津波によってディーゼル発電機の機能が喪失してしまったと、このような事象でございます。結果といたしまして今回の事態を引き起こしてしまったということについては深く反省し、大変申し訳ないと思っておるところでございます。
 今回の福島の第一事故につきましては、これから外部の有識者の方々も含めた事故調査委員会で調査、検証をしてまいりたいと、このように考えております。

○森ゆうこ君 答えになっていませんよ。言わば、今回の地震による外部電源喪失という事態を既に昨年の六月に経験しているんです。想定外では済まされないんです。何か衆議院の方で免責ということを大きな声でおっしゃった方がいらっしゃるようですけれども、とんでもない話だと私は思います。外部電源喪失というのは昨年のうちに既に経験していたことであり、それに対する対策を講じなかった、これは明らかに人災ではありませんか。

○委員長(前田武志君) どなたに答弁を求めておられますか、森先生。社長ですか。

○参考人(清水正孝君) 柏崎刈羽の反省という意味では、中越沖地震の経験も踏まえまして、例えば、対策本部を設けております重要免震棟の設置であるとか消防署の設置であるとかという可能な限りの対策は講じてまいりました。

○森ゆうこ君 外部電源喪失時の事態を経験していながら、それに対する対策を講じなかったんです。
 総理、まさしくこれは人災ではありませんか。

○内閣総理大臣(菅直人君) 今の指摘を私も注意深く聞いておりましたけれども、外部電源がダウンした、いわゆる遮断された後、いわゆる非常用のディーゼル発電がすぐ起動したけれどもまた停電をしたというようなことを、保安院の説明の中にあったのかなかったのか少し曖昧でありました。
 いずれにしても、外部電源が遮断された後、本来なら非常用のディーゼルエンジンがそれに代わって電気を起こして、それでいわゆる冷却機能が維持されると。維持されれば、水位も、普通の常識でいえば、冷却されれば蒸発しませんから、水位が下がるということもないはずであるにもかかわらず、今のやり取りだけの説明では、なぜそうした中で、水位が二メートルというと相当ですから、下がったのかということも、そのお聞きした中だけではよく私には原因が分かりません。
 いずれにしても、元々原子力発電所は外部電源がたとえ落ちても緊急のディーゼルエンジンが起動して、そして冷却機能が維持される、結果としては水位が維持されるということを前提としておりますので、そのことが少なくともそうなっていなかったということは、やはり重大な一つの示唆を与える当時の事故であったと。
 そういうことも含めて、今、森議員が言われるように、いずれにいたしましても、今回の事故、しっかりした調査委員会をつくって徹底的な原因を究明しなければなりませんが、幾つかの従来からのいろいろな事故や指摘に対して必ずしも万全の対策が講じられていなかった、そういう意味では、これはもちろん東電でもありますけれども、場合によっては政府としても十分な対応ができていなかったということは認めざるを得ないと、こう思っております。

〈略〉

○川上義博君 一つは、収束工程表というのが発表されましたね。そこで、先ほど言った二号機の格納容器の損傷の程度が確定できていないのに工程表どおり進むんでしょうか。私はもう本当に疑問持っているんですね。それも、六か月から九か月の三か月というこの幅を持たしているんですね。この幅を持たしているということは大変疑問に感じるんですけれども、この工程表で本当にしっかりと来年の一月には収束すると、期待表ではないと、こういうことを断言してよろしいんですか、断言できますか。

○参考人(清水正孝君) 工程表につきましては、これからの収束に向けたまさに道筋という位置付けで検討させていただいたものでございますが、私どもは、一日も早く避難されている方が御帰宅すると、そして安心して生活していただくと、これをもう最大の目的に据えながらやっております。
 決して平たんな道のりだけではないと思います。特に放射線を含んだ水の処理の問題等々もございます。しかしながら、まず当面の第一ステップとして、原子炉あるいは燃料プールの冷却、そして放射線を抑制するということについての様々な手だてを加えながら、おおむね三か月を目標にあらゆる手段を講じてまいりたいと。さらにその先には、更なる安定化に向けてのステップとして三か月からさらに六か月というようなことで取り組んでまいりたいと、全力を挙げて取り組んでまいりたいと、このような覚悟でございます。

○川上義博君 社長、物すごく社長は責任あると思いますよ、東電の役員全てですね。これは要するに、日本が初めて放射性物質を含んだ汚染水を流した恥ずべき国になったんですよ。日本の信用を吹き飛ばしたんです。その責任が東電にはあるでしょう。
 それから、今も高いレベルの放射性物質を排出している、地下水脈に対する汚染の責任、先ほどあったように母乳から放射性物質が出た責任、そういった責任をあなた自身深く感じなきゃいけませんよ。その責任をいずれ取るとおっしゃいましたけれども、それはよく自覚していらっしゃいますか。

○参考人(清水正孝君) ただいま先生のおっしゃいました低レベルの汚染水の放出等々の問題については、緊急避難といいながら、大変行き届かない面があったことを深くおわび申し上げたいと思います。
 それで、責任という問題でございますが、現在、何といいましても事態の収束に向けて全力を挙げているということでございますが、いわゆる経営としての責任という意味で、出処進退も含めましていずれはきちんとけじめを付けるべきだろうと考えております。時期につきましては、現時点ではまだ白紙の状態というふうに申し上げておきたいと思います。

〈略〉

○紙智子君 今研究中という話なんですけれども、やはり放射性物質が減少させられるのかどうか、それから環境を回復させることができるのか、また住めるようになることができるのか、こうしたことを含めて、じゃ、どういうことができるのかというのは、もう本当に世界中の知恵を集めながら総力を挙げて対策を追求するということをやらなければいけないと思いますし、何よりも、今移転させられて、そしてこの後どうするかという人たちに対して、本当に希望とか展望とか、そういうものを与えられるように、本当に総力を挙げて示していく必要があると思うんです。
 それで、もう一つの質問なんですけれども、損害賠償に対する基本的な立場について、今度は東京電力の清水社長、お見えになっていると思いますが、と菅総理にお聞きしたいと思います。
 今回の原発事故は、農産物、水産物、工業、商業、観光業と、住民の方々に甚大な被害を及ぼしているわけですけれども、あらゆる被害と損害について東電と政府が全面的な賠償を行うのは当然だと思うんです。そのときに、原発事故がなかったらこれだけの収入があったんだと、それからこれだけ真っ当な生活ができていたんだと、それと今とのこの差ですね、ここをやっぱり全て賠償させる、これが全面補償、賠償ということだと思いますが、これに対して二方から御返事いただきたいと思います。

○参考人(清水正孝君) 補償の問題についてのお話だと思いますが、大変これから広範囲に、多くの方々への補償という問題になってくると思いますが、今後は原子力損害賠償制度の下で、先ほどもお話ございました紛争審査会の指針に基づきまして、公正に迅速に対処していくというのが私どもの基本的な考え方でございます。
 よろしくお願いいたします。


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177-参-予算委員会-14号 平成23年05月02日

平成二十三年五月二日(月曜日)
   午前八時三十分開会

〈略〉

○桜内文城君 この予算の説明にあるんですが、四十九億円であります。中身にしましても、例えば原子力安全規制情報広報事業費ですとか、原発の放射性物質の抑え込み、これらに係る直接的な費用が計上されておりません。
 今、我が国において最も喫緊でかつ最大の問題は何ですか。私は原発だと思います。原発の対策なくして復興の議論がまだできる状態にないんです。それがこの一次補正の政府の被災地に対するメッセージだと私は受け取らざるを得ません。
 菅総理は東工大を卒業されているとのことですけども、えてして受験エリートというのは解きやすい問題から手を付ける、そういうふうに言われております。しかし、リーダーというのは、解きやすい問題からではなく、むしろ重要な問題から優先順位を付けて解いていく、そういう態度が必要だと思っております。
 先ほどリーダーシップに関する質疑がありました。私は、これからリーダーの決断というものについてお尋ねしていきたいと思います。
 まず、今日は東電の清水社長に来ていただいておりますので、お尋ねいたします。
 繰り返し想定外ということをおっしゃっております。それは本当でしょうか。今朝の日経の一面にも、一昨年、二〇〇九年六月に経済産業省で開いた総合資源エネルギー調査会で、貞観地震で想定とは比べ物にならない巨大な津波が来ていることが繰り返し指摘されております。「ガリア戦記」では、人は自分の見たいものしか見えないと、そのように記されております。
 東電社長として、見るべき現実を見ず、自分の都合の良い想定だけを考えて、その結果、今回のようなレベル7の原子力災害が生じたんではないでしょうか。その責任についてお尋ねいたします。

○参考人(清水正孝君) 清水でございます。
 今回の原子力災害、大変巨大な地震と、それから史上まれに見る津波の来襲によりまして電源と原子炉の冷却装置が喪失したということで、結果として大変重大な事故を引き起こしてしまったということでございます。
 この辺のこれまでの経過等につきましてはこれから事故調査委員会等の場でしっかりと検証させていただきたいと思いますが、少なくとも津波については私どもの予想をはるかに超えておったと、予想できなかったということは率直に反省いたしております。

○桜内文城君 避難所で東電の幹部の方が土下座している姿が報道されました。しかし、仕事も生活も捨てて今避難所にいらっしゃる皆様は、日々の収入もない生活が続いております。そのようなときに、東電の幹部あるいは社員にはボーナスが出るとも報道されております。私は、その感覚が狂っているとしか思えません。
 私事ではありますが、私の妻は結婚前から、そして今も共働きで東京電力に勤めております。落選期間中は生活費の全てを妻の収入に頼らざるを得ませんでした。しかし、末端社員ではありますけれども、妻には、ボーナスはおろか、ただ働きしろと私は言っております。ボーナスというのは利益処分です。これをあなた方幹部も含め出そうという方針を、経営的な意思決定をされるその理由について、そしてまた責任を明らかにする答弁をお願いいたします。

○参考人(清水正孝君) この度の事故によりまして、私どもは、これから最大限の経営スリム化を進める、このことが大変重要だと思っております。また、私どもの基本的使命である電力供給、これに必要不可欠な資産以外は、これ聖域なきスリム化、合理化を図るということで取り組んでまいりたいと思います。
 御案内のとおり、そのスリム化、合理化の一環として、役員報酬の引下げあるいは従業員の賃金の引下げということで取り組ませていただきました。今後も更なる合理化に全力尽くしてまいりたいと思っております。

〈略〉

○福島みずほ君 東京電力は、発電、送電を分離し、送電部分を売却し、損害賠償に努めるべきだと考えますが、いかがですか。

○参考人(清水正孝君) これから私どもは合理化、スリム化に最大限取り組んでいくつもりでございますが、その前提としましては、やはり電力の供給に必要不可欠なもの以外はもう聖域なくやりたいと思っておりますが、送電設備等々はこれは電力供給の必須の設備ということでございまして、これを売却するという考えは今のところございません。

○福島みずほ君 地域独占であぐらをかいた結果が今回の事故ではないですか。自然エネルギー促進のためには、発電と送電を分けるべきだと思います。
 東電、送電線を売ってちゃんとやるべきじゃないですか。

○参考人(清水正孝君) これは電力の供給システム、体制の在り方ということにも相なろうと思いますが、現在、福島第一原子力の事態の収束に全力を傾けている現状において、その在り方、体制論については、現時点では私の方から言及はちょっと避けたいと思います。

○福島みずほ君 経産大臣、どうですか。

○国務大臣(海江田万里君) お答えをいたします。
 これは本当に慎重に検討しなければいけないと思っておりまして、そして、特にやはり今、一都八県に東京電力は電力を供給をしているわけでございますから、この義務をしっかりと果たしてもらわなければいけないと思っております。

○福島みずほ君 地域独占はやめるべきです。
 官房長官、東京電力の賠償に上限はないという理解でよろしいですね。

○国務大臣(枝野幸男君) 御承知のとおり、原子力損害の賠償に関する法律では、原子炉の運転等の際の事故により損害を生じた場合には、原子力事業者がその損害を賠償する責めに任ずるという無過失責任が規定をされております。これにはただし書で、その損害が異常に巨大な天災地変又は社会的動乱によって生じたものであるときはこの限りではないという例外規定がございますが、昭和三十六年の法案提出時の国会審議において、この異常に巨大な天災地変について、人類の予想していないような大きなものであり、全く想像を絶するような事態であるなどと説明されております。
 今回の事態については、国会等でもこうした大きな津波によってこうした事故に陥る可能性について指摘もされておりましたし、また、大変巨大な地震ではございましたが、人類も過去に経験をしている地震でございます。そうした意味では、このただし書に当たる可能性はない、したがって上限はないというふうに考えております。


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177-参-予算委員会-15号 平成23年05月13日

平成二十三年五月十三日(金曜日)
   午後零時五十五分開会

〈略〉

○衛藤晟一君 事実認識が間違っているなんて余り変なことを言わないでください。時間があればちゃんと詰めますよ。ちゃんと言いなさいよ。
 いいですか、要するに私が先ほどから言っているのは、水が止まると基本的には、専門家の意見を聞けば分かります、ほぼ一時間程度で露出が始まりますと。露出が始まったらもう原発は終わりなんですよ。だから水を入れるという具合にマニュアルにちゃんと書いているんですよ。ところが、この水を入れる作業は、いろんな理由を挙げても二十八時間後。
 それから、ベントを何でするか。この理由は二つです。水を入れるときに圧力が高過ぎたら入りにくいということがあると言われているんでしょうけれども、そのことが一つでしょうけれども、基本的には、このベントは、言わばこの圧力器、余り圧力が高まり過ぎると、例えばこの圧力容器の方は七十気圧で運転しています。耐えるのは大体百気圧ぐらいまで。それから、格納庫の方は四気圧で運転している。大体倍ぐらいまでは耐えるという計算をしてやっているわけですから、これ以上になって全体の爆発が起こったらたまらないから圧力を抜くと。
 これは、十五条によるところの二つの最も大きな原子力発電所において気を付けなければいけないこと。これ、重篤事故にならない、言わば深刻な事故にならないために二つどうしてもやらなきゃいけないことなんですね。ですから、非常用電源が切れた時点で、冷却装置がスムーズに働かなくなったと言われた時点でこの作業を全てやらなきゃいけない、すぐやらなきゃいけない、すぐやらなきゃいけない。これはマニュアルにちゃんと書いている。
 ところが、ベントについても実際に始まったのは十二日の午前十時十七分。九時間が過ぎている。そして、やっと海水注入が始まったのが十二日の夜の二十時二十分。何と水素爆発を起こした後なんですよ。こういうことをやってはいけないから水を入れる、そしてベントをして圧力調整していくということが最低必要なことになっているんです。それをちゃんとやらなかった、それを指示できなかった。災害対策本部長になりながら、この原発の災害対策本部長になりながらそれがちゃんとできなかったというのは、総理やあなた方の明らかな人災じゃありませんか。
 さらに、東電に聞きます。何ゆえにこのように海水注入が遅れたんですか。現場のマニュアルにも全部すぐやらなきゃいけないと書いているんです。ベントもすぐやらなきゃいけないと書いているんです。十五条という危機的な状況になったんじゃないか、ちゃんと報告するようになっている。そして、あらゆる手を打たなければいけないという具合になっているんです。東電はなぜそれをやることができなかったのか。東電も答えてください。先に東電が答えてください。

○委員長(前田武志君) 海江田経済産業大臣。(発言する者あり)まず質疑の事実関係について経産大臣から。

○国務大臣(海江田万里君) もちろん私どもはしっかりとした、この検証委員会からお尋ねがあれば、あったことを事実のありのまましっかりお話をすることはそのとおりであります。
 しかし、今委員がお話のありました、まずやはりそこは第一段階とすれば、その圧力が高まっておりますから、それを逃がすためのベントということで、これは菅総理共々ですね、それはもう記録を見ていただければ分かると思いますけれども、その十五条事象が発生をしましてから直ちに、これは実は先ほど、いらっしゃいます班目先生もアドバイスをいただきました。そういう専門家の方々にアドバイスをいただきまして、そういう指示を繰り返し繰り返しやっていたということは事実でございます。これはしっかり記録に残ってございます。
 それから、その次の段階で、まさに、最初は淡水を入れていたわけでございます、これ消防車を使いまして。ところが、その淡水が切れてしまいましたものですから、直ちに海水に切り替えて、海水を入れるべしということ、これも指示から命令ということ、菅総理と私でこもごもやったところでございます。
 そして、どうして遅れたかということは、いろんな事情があろうかと思いますが、実施者であります東京電力にお聞きをいただければよろしいかと思います。

○参考人(清水正孝君) 今、ベントの話と注水の話でございます。
 ベントの実際の作業の現場の状況を申し上げたいと思いますが、現場の状況、電源が喪失されまして、しかも大変放射線量の高いという大変厳しい作業環境でございました。そのような環境の下で、ベントの作業に向けてのいわゆるその作業手順とかあるいは現場線量の確認、あるいは周辺の被曝線量の評価、そして住民の方々のその避難状況というようなことも大変大事でございます。そのための時間が必須だったということが一つございます。(発言する者あり)

○委員長(前田武志君) 参考人の声が低いので、もう少しお静かに。

○参考人(清水正孝君) それから、実際の作業におきましても、大変高い線量の下で作業員が例えば交代で作業をしなければいけない、あるいは電源が喪失されているために真っ暗やみの中での作業を強いられたというようなこと、通信手段も失われた等々ございまして、いろいろ連絡等も大変困難を極めた状況だったということで作業に時間が要してしまったということがベントの事情でございます。
 それから、注水でございます。注水も、今、海江田経産大臣おっしゃいましたが、まず、原子炉への注水というのは、これ、まず最優先でございます。それで進めてまいりまして、まずは手近にあります使用できる防火水槽等の淡水によって注水をいたしました。また、当然淡水には限度があることは分かっておりますので、初期の段階から海水の注入に備えてホースの引き回し等々の準備も並行して進めてまいりました。しかしながら、大変残念ながら一号機の爆発ということがございまして、準備していたその海水の注水ラインが損傷するなど、その作業にまた手戻りが生じてしまったというようなことでございます。
 また、大変余震が続いておった、あるいは津波発生の危険性というようなこともございまして、非常に断続的な作業を強いられてしまったというようなことが現場の実態としてございます。
 ということで、最善の努力を尽くしましたが、少し時間が掛かってしまったと、こういう状況でございます。


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177-衆-予算委員会-23号 平成23年05月16日

平成二十三年五月十六日(月曜日)
    午前八時五十九分開議

〈略〉

○清水参考人 お答えいたします。
 補償に関する仮払いのお話だと思います。
 まず、避難者への仮払いにつきましては、御案内のとおり、既に五月十三日の時点におきまして、約五万件の仮払いの請求がございまして、そのうち約一万件の振り込みが完了いたしております。引き続きまして早期の支払い完了を目指しているというのが現状でございます。
 それから、もう一点の、いわゆる農林漁業関係の方々を中心とする補償という問題でございますが、これも先般、五月十二日の政府の決定に従いまして、農林漁業者の方々の損害につきましては、五月末ごろまでに仮払いを開始したいということで、早急に農業協同組合等々の関係事業団体との調整を進めたい、こんなふうに考えております。
 また、中小企業者の方々もいらっしゃるわけでございますが、この分野は大変多種多様な業態があるということも踏まえまして、関係する中小企業団体等と協議を開始しまして、円滑な仮払いの実施に向けた仕組みを早急に検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
 以上でございます。

○中川(正)委員 これは今仮払いの状況ですから、これが最終段階までいこうということになると、非常に大きな資金、この手当てをしなきゃいけないということになると思うんです。
 東電としては、専門家によると二兆円規模に達してくるのではないかというような話もありますけれども、今どれぐらいで見積もっていられますか、同時に、どういう資金手当てを前提にしながらこの賠償金というのを払っていこうとしているのか、そこのことも含めてお話をいただきたいと思います。

○清水参考人 今のお話は二点ございました。
 一つは、これからの金額の見積もりということだろうと思います。
 仮払いの総額につきましては、今回の農林漁業者の方々への仮払いは、四月までの損害にかかわる請求額の半分程度はお支払いしたいという予定でございますが、現段階では請求額そのものがまだ不明だということでございます。したがって、総額の見積もりは、現時点ではまだちょっと難しい状況と申し上げざるを得ないと思います。
 それから、もう一点の資金面でございます。
 現在、弊社は、原子力発電所の状態を安定化するための経費あるいは電力の安定供給を確保するための経費等が必要になっておるわけですが、借り入れや社債の発行による資金調達をするのが正直申し上げまして大変極めて厳しい状況になっておるということであります。
 言うまでもなく、私どもは、最大限、資産売却などの経営合理化を行うことによりまして資金を捻出したいと考えておりますが、大変多種多様な損害について補償を実施していくということになりますと、早晩、資金がショートして、公正で迅速な補償ができなくなる可能性もあろうかと考えております。したがいまして、先般決定されました国の支援の仕組みにつきましては、今国会での法律の成案をぜひともよろしくお願いいたしたいというのが私どもの思いでございます。
 以上でございます。

〈略〉

○笠井委員 ステップを守っていけるのではないかというような話とか、そういっても国民は、被災者の皆さんは、これでは、いろいろなことが起こっているのは大丈夫かということになるわけですよ。やはり、国がちゃんとこの問題についても事態を全面的にデータも含めて掌握して、やって、責任を持って示さないとだめだということだと思います。
 被災地では、この間、総理周辺から十年、二十年は人が住めないなどという無責任な発言が伝えられたこともあって、もう二度と戻ることはできないという声も聞かれております。正確で丁寧な情報発信とともに、大まかでも、ふるさとに戻れる見通しを示す責任が政府にあるということを強く申し上げたいと思います。
 そこで、原発被害の被災者は、生活の糧を奪われて、不自由で不安な避難生活を強いられ続けて、これからのなりわいの展望も持てずにおられます。
 そこで、東京電力の清水社長に伺います。
 この被害に対して東京電力はどういう賠償責任を果たすんですか。

○清水参考人 お答えいたします。
 まず補償の問題だろうと思いますが、一つは、御案内のとおり、避難者に対する仮払いというのを現在進めております。既に、五月十三日現在で申し上げますと、約五万件の御請求を受けまして、そのうち約一万件の振り込みを完了させていただいております。引き続き、早期のお支払い完了に向けて対処してまいりたいと考えております。
 それから、今後の補償という意味では、農林漁業の方々あるいは中小企業の方々等のお話もございます。これも御案内のとおり、五月十二日の政府の決定を受けまして、農林漁業者の方々がこうむった被害について、仮払いが実施できますように、五月末ごろまでに仮払いを開始することを目指して早急に関係事業者団体の方々と調整を進めてまいります。また、中小企業者の方々の損害につきましても、これは極めて多種多様な実態があるということも踏まえまして、関係する中小企業団体等と協議を開始させていただき、円滑な仮払いの実施に向けた取り組みを早急に進めてまいりたい、このように考えております。


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177-参-東日本大震災復興特別委…-2号 平成23年06月14日

平成二十三年六月十四日(火曜日)
   午前九時開会

〈略〉

○山田俊男君 今、新機構の法案を閣議決定したというふうにおっしゃいますから、それはそれでよしとします。遅れているということについては間違いないわけでありますけれども、早急にそれをちゃんとやるということであれば、もう一生懸命やるべきだというふうに思います。
 ところで、東電は国による支援策を急がせるためにわざと支払を遅らせているということはないんですか。現在、三億円仮払いしているだけですね。更にこの四月分、それから五月分という形で手当てをせざるを得ないし、さらには風評被害への対応もしなきゃいかぬのに、どうも一々点検するのに時間が掛かるとかいうような話で、支払が遅れているんじゃないですか。この点、どういう姿勢でおいでになるのか、社長、お見えでありますのでお聞きします。

○参考人(清水正孝君) 今先生から御指摘がありました賠償金の支払状況につきましては、先生から資料も御提示いただいていますとおり、五月十二日の政府決定も踏まえまして、出荷制限指示等によって農林漁業者の方々が被りました営業損害について五月三十一日より仮払いを始めさせていただきました。現時点で御指摘のとおり五億円を支払っております。
 これからにつきましては、まだ、御請求いただいた時期が五月末であったり、時期の問題もございますが、これからはまさに紛争審査会の指針に沿いまして、また関係団体の方々の御協力もいただきながら、国の御支援をいただいて適切に対処してまいりたいと、このようにまず基本的には考えております。
 それから、後段の支援スキームのお話でございます。今回、私どもは事故の当事者だということをまず真摯に受け止めておりまして、早期の被害者救済という観点から、原賠法の趣旨も踏まえて、国の支援もいただきながら適切に対処していきたいと思っております。これが基本スタンスでございます。
 したがって、御指摘のように支払を遅らせたりとかスキームのためにという、そういう意図は毛頭ございません。しかしながら、今後、大変多くの方々、多様な方々に原子力損害に対する、損害を続けていくということになるわけですが、私どもの資金状況からしますと早晩に資金ショートする可能性も否定できないというようなことで、そうしますと、被害を受けられた方々に対する公正で迅速な補償も危うくなると、こういうおそれもございますので、今お話がございましたように、補填に関するスキームを一刻も早く成立していただくように期待をいたしているところでございます。
 以上でございます。

〈略〉

○小熊慎司君 松田公太議員の関連質問をさせていただきます。
 四月の訪日外国人の数は、前年同月と比べて六二・五%も減っております。そこで、外国人の観光の意識を調査した結果、やはり原発事故に起因する放射性物質の危機感から訪日を避けている。そして、その背景として、やはり情報がちゃんと出ていない。日本政府を信頼できると言った人は一四%です。これは国外だけではなくて、国内においても政府に対する信頼、政府だけではなくて、我々政治家自身に対する不信といったものが、本当に低下をしているところであります。復興のためには、政治に信頼を取り戻さなければその一歩も進めないというふうに私は思います。
 そういった中で、私も福島県議会議員の経験者であります。この委員会にも岩城光英委員始め尊敬する多くの先輩がおられますけれども、二〇〇三年、東電の原子力発電所で一連の不祥事が起き、そして原子力発電を全て停止をしたことがありました。その後、当時の社長の、今、現会長の勝俣さんが福島県議会に来られ、るるその後の対応を我々県会議員の前で説明をされました。
 そのときの県会議員で今、国会議員になっているのは私だけでありますので、本来であれば勝俣会長をお呼びしたかったわけでありますけれども、与党の筆頭理事から、会長は原発事故の陣頭指揮に当たっているということで、社長を参考人として認めてくれということで、やむなしの了承をしたわけであります。社長が陣頭指揮ではなくて、会長が陣頭指揮を執っている、本来のトップである人が陣頭指揮を執れないというのはどこかの国の政治に似ているなというふうにも皮肉にも思った次第であります。
 本来であれば、その当事者の勝俣会長にお聞きをしたかったわけでありましたけれども、その当時、平成十四年に不祥事が起こり、そして平成十五年、平成十六年と、二度にわたり福島県議会の全員協議会の席で再発防止に努めるということをお約束をいただいたはずであります。そのときに大きく掲げたものが、これは平成十七年の資料ではありますが、平成十四年当時から東電が掲げている四つの約束です。(資料提示)
 委員の皆さんにも資料をお配りしておりますけれども、この中に、情報の公開をしっかりとやっていくということがうたわれております。そしてまた、当時の全員協議会の中におきましても当時の勝俣社長は、一旦失われた信頼を取り戻すためには、発電所の中がガラス張りで、良いことや悪いことも含めて全ての情報が地域の皆様に知らせるということが、地域の皆様に安心感を持っていただくため大変重要であると考えているというふうに言われました。
 しかしながら、そうした説明をされているさなかにも、当時の知事が原子力発電所を視察して、視察した後に新たな情報が出てくる。まさに今の状況と同じように、追及をすればその後また新たな情報が出てくるといった、こうした体質が一切このときから変わっていないということに私も驚愕をしますし、また自分自身、こうした企業体質を見抜けずに、原発の再稼働やそして原子力政策の容認、推進に加担してしまったという私自身の反省も大きく今持っているところであります。
 そして、そうした後出しの情報の中で、また勝俣さんが言っているのは、第一報をということを徹底する、そしてむしろ遅れたり隠したりすることは罪である、出すことが善であるといったことを私自身発電所の全員に周知していると言っているんですよ。
 その当時もできていなかった、今回もできていない状況。こうした状況の中で、この四つの約束、今復興に向けて信頼を取り戻さなければならない状況の中でこの四つの約束、今までの過去の不祥事からこれまでの原発事故に対して、どういうふうに東電は対応してきてやってきたのか、東電の社長にお伺いいたします。

○参考人(清水正孝君) お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘の四つの約束につきまして、その実現に向けまして、私ども、情報公開の徹底あるいは発電所の安全確保等々に全力で努めてまいったつもりでございます。
 しかしながら、今回の事故に鑑みまして、現場対応を最優先にしたとはいえ、電源喪失に伴って例えばモニタリングデータが計測不能に陥ってしまったり、あるいは非常に高い線量の下でデータの回収とか解析が遅れてしまったり、あるいは修正を余儀なくされてしまったりというようなことで、まさに先生御指摘のとおり、情報公開の面で大変不手際があったということは否めないことだと反省いたしております。大変申し訳ないことだと思っております。
 今後も、今お話がありましたが、迅速な情報公開、これを基本としながら、透明性確保、ひいては信頼の回復に全力を挙げて取り組んでまいりたいと思いますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。

○小熊慎司君 そういう話は平成十五年も十六年も私、聞いているんですよ。何回聞いても同じなんですよ。今の社長の答弁も、それは文章化すればそれはきれいな文章になりますよ。だけど、信頼がないんですよ、そこに。
 そして、その当時、保安院長も県議会に来られてこんなことを言っていますよ。規制当局自身として不正を見抜けなかった規制行政の今までの現実の問題がある。そこで問題点を自覚していながら、結局は今回の対応においても何らその反省に立った問題の解決で事に当たらなかった。保安院、この点どうですか。

○政府参考人(寺坂信昭君) お答え申し上げます。
 平成十四年八月に発覚いたしました自主点検作業記録に係るデータ改ざんの不正問題、そういったことに対しまして、制度改正を始め対応を進めてまいりました。さらに、平成十八年の秋から翌年にかけまして、過去のデータ改ざんあるいは手続の不備、そういったものにつきましての総点検を実施いたしました。そこから洗い出されました問題についての制度の見直し、対応なども進めてまいったところでございます。
 日々の保安検査あるいは東京電力幹部との意見交換、そういった中で情報発信の必要性、そういったものは積み重ねてきたところでございますけれども、今回の事故に関しまして、情報発信の仕方あるいは信頼性、そういったものについて様々な御批判があることは承知をしてございます。こういったことも含めまして、どのように更なる透明性確保を図っていくか、事故原因の徹底的な検証も含めまして、これから対応を考えていくべきものと考えてございます。

○委員長(柳田稔君) 小熊君、時間ですので、よろしくお願いします。

○小熊慎司君 時間が来ておりますのでこれで終わりますけれども、今の答弁でも一切国民の信頼が得られていないということを指摘して、質問を終わります。
 ありがとうございました。

○山下芳生君 日本共産党の山下芳生です。
 福島原発事故はいまだ収束のめどさえ立っておりません。多くの人たちが仕事を奪われ、家から追い出されて不自由な避難生活を強いられております。
 今月初め、私は福島県いわき市漁業協同組合の漁師や仲買人の方々から話を伺いました。
 いわき市漁協は、福島第一原発から南に三十キロ離れたところにあります。大震災当日、漁師の皆さんは多くの方は漁に出ておられまして、津波にあおられて大変恐ろしい思いはされたそうですけれども、幸い船は無事だったということであります。船は無事だったんだけれども、原発事故の後、原発から半径三十キロ以内の海には入ることができなくなった。風評被害も心配されたために、県と協議をして、福島県全体で漁を自粛することとなりました。今も自粛は続いております。
 漁師の皆さんは、もう三か月になるが、一日も漁に出られず、収入はゼロだ、東京電力からの損害賠償も一円ももらっていない、貯金を取り崩しながら生活しているということでありました。三か月たっても賠償されずに、被害者が貯金を取り崩しながらの生活を強いられている。
 もう一つ、いわき市漁協で、漁師の方からこんな話も聞きました。漁業というのは漁師だけではできないんだ。漁師と仲買人と氷を作る製氷業者と船の燃料を扱う燃油業者、この四者が一体となって初めて漁業ができるんだと。どれ一つ欠けても漁業は成り立たない。だから、賠償も四者一体でやってほしいという声でした。
 農水大臣、生産者と関連業者は一体、賠償も一体でというのは私は当然の要求だと思いますが、いかがですか。

○国務大臣(鹿野道彦君) 今、先生からお触れいただきましたとおりに、いわゆる水産業というのは漁業や加工、卸売業者だけではなしに、仲買人、そして製氷の業者など、関連業者の強い支えというふうなものがあるから成り立っているわけでございます。
 そういう意味におきまして、審査会におきましては、第一次、第二次が盛り込まれたわけでありますけれども、水産加工、流通業は対象となっておりません。ゆえに、今後私どもとしてはこの関係の方々が、一体的な取組というようなことがこれは不可欠だというようなことも踏まえて、この次の指針に盛り込まれるように、私どもは強く働きかけをしてまいりたいと思っております。

○山下芳生君 農水大臣から一体は不可欠だとありましたけれども、東京電力清水社長に聞きます。
 生産者だけではなくて関連業者も一体で賠償すべきではありませんか。

○参考人(清水正孝君) 補償の問題につきまして、以前申し上げたとおりでございますが、まず非常に多くの方々、広範囲に及ぶ方々の補償を実施するということで、原賠法に基づいて、国の御支援もいただきながら、指針をしっかり踏まえながら公正にやっていきたいと考えております。これ基本でございます。
 それで、今御指摘の関係業者の皆様につきましても、今農水大臣もおっしゃったとおり、現状の第一次指針、あるいは五月十二日の政府決定に基づきまして、政府による避難等の指示があった区域における営業損害について仮払いをいたしていきたいと、現在の指針に基づいてやっていきたいと、このように考えております。

○山下芳生君 前向きな答弁はいただけませんでした。
 いわき市で、漁業の漁師と共に氷や仲買をされている方は、避難区域じゃないんですよ。しかし、漁業の皆さん、漁師の皆さんが操業停止になっているから収入ゼロになっているんですね。私は、東電はそういう漁業の実態を分かっているのかと言わざるを得ないと思っております。
 船が港に入るたびに魚が水揚げされますね。その魚を仲買人が買う、そして箱詰めして氷を入れて全国の市場に送るんですね。いわきはヒラメ、タコ、アンコウ、ヤナギガレイなどが有名だそうですけれども、翌日の朝には常磐物というブランドで東京の築地にも並ぶと聞きました。だから、仲買人がいなければ漁師が取ってきた魚はさばくことができないんです。だから、漁師は、仲買人も、製氷業者も、そして燃油業者も一体で賠償してほしいと言っているんですね。漁師だけ賠償されて助かったとしても、こういう方々が助からなかったら漁業再開できるときに再開できなくなるんです。今、残念ながらその仲買人が収入ゼロなんです。
 もう待てないんです。直ちに一体で賠償すべきじゃないですか。もう一度どうぞ。

○参考人(清水正孝君) ただいま申し上げたとおり、現在の指針に基づいて公正にやりたいというのが基本的な考え方でございます。
 以上でございます。

○山下芳生君 指針、指針を口実にして、本当に一番大事なことを避けています。
 もう一つ聞きます。
 東京電力による漁業、さらに農業の賠償の実態はどうなっているか。このパネルは、東電に対する損害賠償の請求額と仮払いされた額を県ごとに記したものであります。(資料提示)
 農業と漁業の関係について、五月三十一日現在でまとめました。福島、茨城、栃木、群馬、千葉の五県で合わせて百五十三億円の損害賠償請求が出されております。農水省の報告では、このうち、五月十八日までに請求された三十四億円に対して今五億円が仮払いされたと聞きました。
 東京電力に聞きますが、三十四億円の請求に対して僅か五億円の支払、何でこんなに少ないんですか。

○参考人(清水正孝君) 今御指摘のありました仮払いの件でございますが、損害額として御請求いただきました金額のうち、これも第一次指針で示されました、出荷制限指示等によります営業損害につきまして、その仮払いということでその二分の一をお支払いさせていただいたというのが実情でございます。

○山下芳生君 またも指針が出てまいりました。この指針の問題は後でやります。
 しかし、私は、東電があれこれの理由を挙げて被害者の全面的で迅速な賠償に背を向けるのはなぜか。今回の事故は自らの責任で起こしたのではないとおなかの中では考えているからじゃないですか。
 四月二十五日、東京電力清水社長名で原子力損害賠償紛争審査会あてに要望書が出されております。それには、弊社としては本件事故による損害が原子力損害の賠償に関する法律三条一項ただし書に言う異常に巨大な天災地変に当たるとの解釈も十分可能であると考えておりますと、こうはっきり書いてあります。免責に当たる可能性がある、賠償する責任はない可能性があるとはっきりここに書いてあるわけですね。
 とんでもない私は要望書だと思いますが、海江田大臣、この東電の免責要望書、認めるんですか。

○国務大臣(海江田万里君) 山下委員にお答えをいたします。
 東京電力がその要望書を出しましたあて先は紛争審査会であって私どもではありません。しかし、私どもは、そうした免責事項に当たらないという考え方を最初から持っておりました。そして、今お話のありました東京電力が出しました要望書は四月の二十五日でございますが、その後、五月の十日でございます、これは私どもが受け取った東京電力からの要望でございますが、これは原賠法の第十六条に基づく政府による必要な援助の枠組みを策定してほしいとの要請がなされております。

○山下芳生君 東京電力に確認します。
 この四月二十五日の免責要望書は撤回されたんですか。

○参考人(清水正孝君) 今回の事故につきましては、御案内のとおり、国内観測史上最大の地震とこれに伴う大津波の影響によるものというふうに考えられておりますが、原賠法三条のいわゆるただし書の免責事由に該当するとの解釈もあり得るという考え方でございました。しかしながら、当社としては、今回の事故の当事者であるということを真摯に受け止めまして、早期の被害者救済の観点からも、原賠法に基づく政府の支援の枠組みに沿って公正で迅速な補償に努めてまいりたいと、このように考えてございます。

○山下芳生君 曖昧なんです。免責事由に当たるという考えは間違いだったと、当たらないと、そういう考えですか、考えているんですか。それとも、まだ免責に当たると、撤回していないんですか。

○参考人(清水正孝君) 免責に当たるという解釈もあり得るという点を申し上げた次第でございます。しかし、繰り返しになりますが、私どもは、事故の当事者としていわゆる賠償スキームによってしっかりと補償を進めていきたいと、このように考えております。

○山下芳生君 やっぱり、解釈もあり得ると、まだ立場変えていないんですよ。
 海江田大臣、これはとんでもないと思いますよ。そんなことじゃ駄目だとはっきり言うべきじゃありませんか。

○国務大臣(海江田万里君) 私どもは、先ほどもお答えをいたしましたが、五月の十日付けで東京電力から、原賠法第十六条に基づく政府による必要な援助の枠組みを策定してほしいと、こういう要請がございまして、同時に、原賠法に基づく公平かつ迅速な賠償を行う旨の表明もございました。ですから、その表明を受けて、これは私が受けたわけでございますから、三条ただし書は当たらないと判断をしたものと、そういう理解でございます。

○山下芳生君 東電はなかなかそう思っていないということが明らかになりましたから、ですから、これ政府がきっちり正さなければならないと思います。
 その上で、東電は先ほどから口を開けば紛争審査会の指針を口実に支払を渋っているわけですが、しかし、原子力損害賠償紛争審査会というのは、その名のとおり、原子力損害の賠償に関して紛争が生じた場合における和解の仲介をするところであります。原子力損害賠償法十八条にそうはっきり書いてあります。ですから、審査会の指針というのも、当該紛争の当事者による自主的な解決に資するためのものだと、こう書いてあるんですね。ですから、紛争審査会の指針、指針と言うけれども、指針がなければ賠償してはならない、払ってはならないということじゃないんです。
 今必要なのは、指針に入っていようがいまいが、被害者が原発事故による損害だと根拠を示して請求しているものについては全て迅速に賠償、仮払いする、そういうことだと思います。海江田大臣、そうじゃありませんか。

○国務大臣(海江田万里君) これは文科大臣が所掌でございますが、ただ、私どもは、あくまでもこの組織というのはこれまさに紛争の審査会でございますから、どちらかがこの支払をすべし、あるいは支払をやらないというところで両者の間で紛争が起きた場合は、この機関が間に入って正しいジャッジをするものだと思っております。

○山下芳生君 紛争が起こった場合は間に入ってジャッジをするというお答えでした。ならば、審査会の指針を理由に支払を拒否したり遅らせたりする必要はないわけですね。指針がなくたって、東電がこれは賠償に値すると言えば払うべきなんですよ。そういうことですね、海江田大臣。

○国務大臣(海江田万里君) もちろん、東京電力の側がお支払をしましょうと、被害を与えた方々に対してお支払をしましょうということがあれば、これはよろしいわけでございますが、ただ、それによって損害賠償の額が大きく膨らむということがございます。
 それと、もう一つ大切なのは、やはり今回の事故と相応の因果関係というものがなければいけないわけでございますから、その相応の因果関係に基づいて請求をするということがあれば、それはそれに基づいて支払をすればいいわけでありまして、一つのジャッジとしてこれまで紛争審査会が第一次指針、第二次指針と出してまいりました。そして、これからもこれは、中間的な取りまとめでありますとか、あるいは第三次になるのか、逐一これを出していくわけですから、これにも私どもはしっかりと注目をしなければならないと思っております。

○山下芳生君 原子力損害賠償法第一条には「被害者の保護」とはっきり書いてあるんです。これが法の目的なんですよ。東電にやる気があったら賠償はできるんですよ。審査会は紛争になったときの和解の仲介ですからね。これは、東電がちゃんと迅速に誠実に対応する、そういう姿勢を示せば紛争になんてならないんですよ。請求が妥当だったらどんどん賠償する、仮払いすればいいんです。これはちょっと過剰な請求だなと東電が思えば当事者で話し合って、それでも折り合いが付かなければ、そこで初めて紛争審査会の登場となるんですね。紛争審査会というのはそういう組織なんです。
 総理に伺いたいと思います。
 もう一度このパネルを出したいと思います。このパネルに示された請求額は各県の農業団体が、それから漁業団体が、一人一人の農家や漁師から被った損害調べて書類を出してもらい、それを取りまとめて請求したものであります。
 例えば、茨城県の農業団体では、ここにありますけど、東京電力原発事故の影響に係る生産者段階廃棄処分報告書とか、販売先からの返品、販売金額減少報告書などですね、こういう書類を付けて、それから履歴、栽培履歴だとか写真だとか出荷伝票、こういう証拠資料まで付けて、これで取りまとめて請求しているんです。ですから、因果関係というのはここにもはっきりあるんですよ。これを払うのが当たり前なんですね。
 総理、私は、こうやって、こういう積み上げて一人一人が証拠も示して積み上げた額なんですから、これが、ところがここにあるように三十四億に対して五億しか払われていない。総理、このままで、もう三か月こんな感じで救われると思いますか。私は、被害者保護の立場に立つんだったら、東京電力に全額払わせるのが当たり前だと思いますが、総理の御見解いただきたいと思います。

○内閣総理大臣(菅直人君) 基本的に、こうした被害がきちんと根拠があるものについて最終的に東京電力が責任を持つということは当然だと思っております。
 ただ、数字の問題でいいますと、いろいろな数字が書かれておりますが、私が聞いていますのは、例えば出荷制限に掛かるものなどについては、上限の請求額があって、それに対して仮払いを半分行ったと。残りの二十四億については、二次指針を踏まえながら早急に対応するというふうに聞いております。
 そういうことで、原子力損害賠償紛争審査会が策定した第一次指針において、営業損害については、原則として本事故がなければ得られたであろう売上高から本事故がなければ負担したであろう売上原価を控除した額である逸失利益が損害と認められるというふうに理解しておりまして、時間の流れはありますけれども、そういう原則に基づいてきちんと支払われるべきと考えております。

○山下芳生君 待てないんですよ、現場は。三か月こうなっているんですからね。だから、審査会の指針を待たなくたって払ってもいいという立場に立てば、払わせるべきなんですよ。因果関係はもうここに証明されているんですから。私は、こういうやり方は改めるべき必要があると思います。第一義的な責任が東電にあることは当然ですけれども、現場は待てない、もたない。
 総理、第二次補正で国による立替払も含めて大至急現場の人たちに仮払いがされるように、これ真剣に検討すべきじゃないですか。

○委員長(柳田稔君) 菅内閣総理大臣、時間ですので簡潔にお願いします。

○内閣総理大臣(菅直人君) この問題に必要な財源についてはきちっと、できるだけ早く二次補正等を含めて対応したいと思っております。

○山下芳生君 終わります。

----------------------------------

177-参-東日本大震災復興特別委…-6号 平成23年06月20日

平成二十三年六月二十日(月曜日)
   午後一時開会

〈略〉

○長谷川岳君 次の質問に移ります。
 福島県の子供たちの学童疎開の受入れを主宰する脚本家の倉本聰さんの元に切実な手紙が届きました。今日皆様方に資料としてお配りをさせていただいておりますけれども、復興基本法案の基本理念、第二条二項にもありますように、被災地域の住民の皆さんの意向が尊重され、あわせて女性、子供、障害者の方々を含めて多様な国民の意見が反映されるべきためにも、この手紙をあえて紹介いたします。私たち自民党が進めてきた原子力政策の指摘を含め厳しい言葉が並んでおりますが、私が避難所で感じてきたことを併せて質問いたしたいと思います。
 まずは東電の企業姿勢について伺いますが、三ページ目のこの手紙の①を御覧になっていただきたいと思います。特に清水社長、御覧になっていただきたいと思いますが、東電の企業姿勢あるいは東電のトップによる当事者意識のない発言に被災住民の方々が精神的にかなり追い込まれているということがこの文章でも分かります。これから、今後株主を見ていくのか、被災地域の方々のことを見ていくのか、東電清水社長の覚悟を伺います。

○参考人(清水正孝君) お答えを申し上げます。
 まず、この度の事故によりまして大変多くの皆様に御迷惑をお掛けしていることを、この場で改めておわび申し上げたいと思います。
 今、私どもの企業姿勢というお話でございます。当社といたしましては、今回の事故のまさに当事者であるということを真摯に受け止めまして、発災当初から被災されている方々への物資の御支援であるとか、あるいは避難所へ私どもの社員を何百人という形で派遣するというようなことも含めましてできる限りの御支援を申し上げている、またこれからも御支援申し上げたいと思っております。そして、何よりもこの事態の収束に向けまして、道筋に沿って一つ一つの対策を着実に取り組んでいく、全力を挙げて取り組んでいくという覚悟でおります。
 以上でございます。

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2011-07-11 : ・事故後の国会審議 : コメント : 0 : トラックバック : 0
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原子力損害賠償法について検討してみます。(リンクはご自由に)
なお、引用部分以外は私(一応法律家)の意見ですので、判例・学説・実務等で確定したものではありません。他の考えでも裁判等で争い認められる余地があります。

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